Aux Royaumes-Unis il faut prouver son viol pour avoir de l'aide de l'État

[The Frog]

Bon, titre racoleur mais c'est assez long à expliqué...

J'avoue que je pensais que Madz en parlerait car ça fait un sacré boucan dans le pays en ce moment :

Dans le nouveau budget du gouvernement, les aides ne seraient pas débloqué au delà de 2 enfants, sauf si la mère prouve que le troisième enfant est le résultat d'un viol...

Donc voilà, je pense que c'est pas trop nécessaire d'expliquer en quoi c'est totalement inacceptable... Mais voilà, quand les gars de droites essayent de faire des économies sur le dos des familles en faisant du chantage à l'humiliation...

http://www.theguardian.com/uk-news/...-third-child-tax-credits-proposal-budget-rape
http://www.independent.co.uk/news/u...ult-for-third-child-tax-credits-10382434.html

(je sais pas comment, mais je crois que ca a posté deux topics Oo)

 

[lilipoune]

Je veux pas paraître inhumaine ou quoi. Mais il me semble que le projet c'est surtout qu'il ne veulent plus donner d'aides au delà de 2 enfants (ce qui peut se comprendre; les familles prennent la responsabilité de faire des enfants seulement si ils sont capable de les assumer - après on adhère ou pas avec ce principe mais c'est pas ignoble) mais qu'ils ont quand même prévu des cas pour lorsque les enfants "supplémentaires" ne sont pas issus d'une volonté des parents (donc viols, mais aussi jumeaux/triplés...)

 

[The Frog]

Je veux pas paraître inhumaine ou quoi. Mais il me semble que le projet c'est surtout qu'il ne veulent plus donner d'aides au delà de 2 enfants (ce qui peut se comprendre; les familles prennent la responsabilité de faire des enfants seulement si ils sont capable de les assumer - après on adhère ou pas avec ce principe mais c'est pas ignoble) mais qu'ils ont quand même prévu des cas pour lorsque les enfants "supplémentaires" ne sont pas issus d'une volonté des parents (donc viols, mais aussi jumeaux/triplés...)

Mais comment on "prouve" un viol ? Faut attendre qu'il y est un jugement rendu ? L'officier d'état civil a le droit d'examiner la maman ? Un médecin le fait ? Que ce passe-t-il si, comme dans plus de 90% des cas le violeur est déclaré non-coupable ?

Et puis, je trouve ça toujours classiste comme loi... Soyons clair, cette loi ne vise PAS les familles nombreuses, mais elle vise les familles pauvres qui ont moins accès aux moyens de contraception et à une bonne éducation sexuelle. Elle vise pas les gens avec des troisièmes enfants... Les riches, après tout on s'en branle on va les protéger et alléger leurs taxes, mais elle rend coupable les familles qui ont plus de deux enfants, par accident ou simplement car ils ne savent pas, un peu comme... En Chine quoi.

Et puis sincèrement, personne, PERSONNE, ne va aller répéter et répéter son histoire de viol comme ça à des employés pour avoir des aides de l'État. Juste, non. De 1, c'est PAS leur problème, c'est PAS leur boulot et surtout, elle est où la dignité exactement ? On va coller sur le gamin l'étiquette "enfant naît d'un viol" de manière officielle dans des papiers officiels. Quand les voisins vont voir que la mère a de l'aide pour le troisième gosse, la mère en question va avoir une double peine... Sincèrement, je trouve cette mesure juste gerbante. Une mesure détournée pour tacler les pauvres et les femmes violées en même temps...

 

[Odinn]

Je suis un peu sceptique .
Je dois avouer être relativement d'accord avec @The Frog , j'ai surtout l'impression que ça vise à contrôler les familles & le nombre d'enfants & je trouve ça abusé. Parce que j'estime que les enfants sont parfois, oui, non-désirés mais ils n'en sont pas moins aimés, éduqués & chéris. Là, c'est surtout de l'humiliation gratuite & facile pour moi. Saper les aides c'est facile, sur ce motif, ça me révolte. Un viol est quelque chose de grave. Un viol n'est pas une condition pour accéder à des aides.
Et oui la question de ses enfants qui vont recevoir ces aides, de quoi vont-ils être taxés? "Enfant de violeurs"? Franchement, super surnom dans les cours de récréation. Je pense que ça ne regarde pas un Etat de discriminer ses enfants d'une telle façon ou d'une telle autre. Je pense que les conséquences risquent d'être désastreuses.

 

[lilipoune]

En effet, c'est certainement une politique qui vise à tendre vers une diminution du nombre d'enfant né par famille. Tout comme la création des allocations familiales est en partit issus d'une politique qui vise à augmenter le nombre d'enfant par famille (et dans ce cas la on pourrait rétorquer [attention mauvaise fois inside] que ça vise à encourager les femmes à avoir des enfants -> devoir rester à la maison pour pouponner -> injuste qu'elles ne puissent pas prendre leur indépendance plus facilement/travailler). De plus, la situation n'est pas comparable à la Chine, il n'est en aucun cas interdit d'avoir 3, 4 ou plus d'enfants.

Je pense que ça ne regarde pas un Etat de discriminer ses enfants d'une telle façon ou d'une telle autre.

Je ne sais pas si je comprend ta phrase de la bonne manière, mais dans le cas ou je l'interprète correctement. Tu dis que la question du nombre d'enfant ne regarde pas un Etat, donc pourquoi l'Etat devrait distribuer des aides ?

Ensuite, on ne parle pas de recevoir des aides, mais de bénéficier d'une déduction d'impôt si j'ai bien compris, ce qui est radicalement différent (depuis quand vos voisins/la maîtresse... savent ce que vous payez comme impôts ?)

D'autre part, je pense que vous prenez le problème à l'envers. Le problème n'est pas que les femmes violées doivent le prouver pour être éligible à la réduction d'impôt. Mais plutôt, la loi dit que seuls les 2 premiers enfants seront aidés. et donc le problème qui s'est posé a été : comment pouvons-nous faire en sorte d'aider les personnes qui sont dans une situation particulière ? Donc à partir de la, il a bien fallu identifier quelles pouvaient être les personnes en situations particulières ie: naissances multiples, enfants issus de viols, enfants ayant des handicaps mentaux/physiques. Le viol n'est pas une condition particulière pour accéder à une aide, c'est une situation particulière dans laquelle la femme ne s'est pas mise volontairement, si elle tombe enceinte, ce n'est pas un choix qu'elle à pris en toute connaissance de cause. Donc, elle doit pouvoir être aidée si elle décide d'élever l'enfant. Et forcément, il faut bien pouvoir contrôler à un moment ou un autre que cet enfant à le droit d'être aidé. Parce qu'on ne peux malheureusement pas juste se baser sur la bonne fois des gens. Il n'y a pas de détails de donné, mais je suppose que oui, ce sera sur un jugement. Je ne vois pas quelle pourrais être une meilleur solution. Et si ce sont des gens intelligents, ce sera fait au moment du jugement (en général au moment du jugement, je pense que suffisamment de délai est passé pour savoir si il y a grossesse) et ce sera enregistré et voila, pas besoin de répéter, et répéter et reraconter. (et ce sont le genre d'informations qui restent en mémoire - cf nos feuilles d'impôts qui arrivent pré-remplies)

 

[lilipoune]

Aussi, je voudrais ajouter, il y a "seulement" 14% de familles qui ont plus de 2 enfants aux Royaumes Unis et elles sont issues de toutes les couches sociales
"The highest socio-economic classes are as likely – or unlikely – to have large families as the lowest ones" https://www.populationmatters.org/documents/family_sizes.pdf et http://www.dailymail.co.uk/news/art...-decline-traditional-2-4-children-family.html

 

[Odinn]

@lilipoune , Non, je ne le disais pas dans ce sens là.
( Je suis pas sûre de me faire comprendre, j'ai pas dormi cette nuit donc pardon si c'est bancal >< )
Ce que je dis par là, c'est qu'on va pointer ces enfants-là, donc nés d'un viol, du doigt & ça, j'aime pas. Je ne sais pas si je vais me faire comprendre. Ça crée une différence, une dévalorisation entre un enfant né d'une union consentie & un enfant né d'un viol & parfois un malaise indélébile.

 

[Dovara]

@lilipoune

Que l'Etat veulent réduire les dépenses en limitant le nombre d'enfant n'est pas un problème. C'est un peu choquant, mais bon, c'est comme tu le dis peut-être une politique visant à une diminution dans les familles (Le taux de natalité en 2010 était d'environs 1.9 enfant par femmes, donc permet un renouvellement de la population même si c'est pas le must non plus.)

Ce qui est dérangeant, c'est dans le terme "prouvé un viol". Nous sommes encore dans une époque où le viol pour beaucoup de gens, même les personnalités les plus intelligents, c'est encore "Une jeune fille se fait agressée violemment par un parfait inconnu dans un parking la nuit tombé et elle se débat férocement mais elle n'arrive pas à s'en sortir". Sauf que dans les faits, ce n'est pas que ça et ce serait même une minorité des viols (ça existe, mais c'est une minorité). Dans la plupart des cas, la victime connaissait l'agresseur et souvent cela se fait chez le domicile de l'un ou de l'autre. Et nous baignons tellement dans la culture du mythe du viol (le méchant dans le parking) qu'il peut arriver qu'il a du déni (non, ce que j'ai vécu n'est pas un viol, cela ne corresponds pas aux critères que je connais en plus c'est un.e /ami.e/collègue/connaissance/époux.épouse). Un moyen pour le cerveau de se protéger. Ensuite, ben la victime ne réagit pas forcément dans la violence et ne se fait pas forcément taper dessus lorsque son agresseur veut un rapport sexuel forcé. Il peut y avoir du chantage (je me laisse faire et il/elle me laissera tranquille) ou même un phénomène de tétanisation (on a tellement peur que tu ne peux pas bouger). Sans oublier que le viol est considéré comme honteux, on nous répète qu'il faut faire attention dans la rue parce que l'on risque de se faire violer, comme si c'était la pire chose qui pouvait arriver à une femme et là c'est la double peine : le viol et la culpabilité vis à vis de la société.

Alors, à une époque où encore 90% des violeurs (qui ne savent parfois pas que ce sont des violeurs et c'est probablement le pire) ne sont pas condamnés, que les victimes de viol n'osent pas parler, ne pas se rendre compte que prouver un viol de nos jours quand cela ne rentre pas dans le mythe du viol, c'est difficile ou c'est le parcours du combattant en société et psychologiquement, c'est limite scandaleux. Personnellement, je ne pense pas que nous sommes à une époque qui peut permettre de "valider" ce qui est considéré comme un viol ou pas sans faire plus de dégât qu'on en fait aujourd'hui. Ils veulent faire des économies, d'accord, je comprends mais ils auraient dû regarder les statistiques parlant du viol avant d'émettre la loi car elle est en principe bien et honorable, mais ils n'arriveront pas à l'appliquer correctement.

 

[lilipoune]

ah mais je suis totalement d'accord qu'ils ne pourront pas appliquer la loi de manière parfaite, mais est-ce pour autant qu'il ne faille pas légiférer ? La plupart des lois ne sont pas parfaites, parce que malheureusement il y a toujours une petite minorité qui ne rentre pas dans les cases.
Est ce qu'on doit empêcher les choses de changer (et la, chacun pense ce qu'il veut, si la loi est bien ou pas) sous prétexte qu'il y aura une minorité de cas (%de grossesse menée à terme*%de femmes violées*%de cas ou ce serait un 3ème enfant - en réalité j'en ai aucune idée mais je présume que ça ne doit pas représenter énormément de femmes) pour lesquels il y aura un soucis au niveau de son application. (sans nier le problème bien sur, mais à mon sens ça doit passer plus par une éducation de la population (hommes/femmes/enfants/politiques/journalistes/juges...) et par d'autre lois pour protéger les victimes/faciliter leur accès à diverses choses telles que des organismes de soutiens/médicaux/juridiques...
Et on ne peut pas accorder aux femmes/hommes violé(e)s le droit ne pas prouver ce qui s'est passé. Je veux dire, dans le cas d'un meurtre, d'un vol, il faut bien prouver ce qui s'est passé pour accuser quelqu'un (eg, meurtre vs suicide / vol vs escroquerie à l'assurance et présumé innocent/coupable). On ne peut pas se baser uniquement sur la parole du plaignant. Donc dans tout les cas, oui, il faudra prouver. C'est horrible, c'est vrai, dans tout les cas, mais il n'y a pas d'autres solutions. Donc on ne peut pas blâmer ceux qui ont rédigé cette loi pour ça.


@Odinn désolée d'avoir mal interprété, je vois ce que tu veux dire maintenant, mais je ne pense pas que ces enfants seront pointés du doigt, puisque à part dans l'intimité de la famille ce ne sera pas quelque chose de public, et dans tout les cas, à partir du moment ou il y a eu un jugement (ou même sans jugement d'ailleurs) la situation pour l'enfant dans l'intimité de la famille sera la même qu'auparavant. Il ne sera pas plus ou pas moins au courant.

 

[Dovara]

@lilipoune

Je comprends ce que tu veux dire, et dans le meilleur des mondes, je n'aurais absolument rien à dire sur cette loi.
Cependant, comment est-ce que l'on prouve un viol ?
C'est parole contre parole le plus souvent, sauf si la victime conserve des éléments de l'agression (qui peut être très dure psychologiquement et physiquement et ce n'est pas la première chose auquelle on pense) et en allant voir tout de suite la police (et ça, c'est en partant du principe que la victime a identifié son vécu comme étant un viol)
Et pour peu que la victime est montré de l'affection auparavant pour l'agresseur (ex, petit.e ami.e , Epoux.Epouse), on aura tendance à faire culpabiliser la victime en mode "ba, il a dérapé" (Je pense notamment au violence conjugal ou le conjoint/conjointe font des enfants pour faire pression sur les victimes)

Juridiquement, je n'ai rien à redire. C'est une bonne nouvelle mais faire une loi en ignorant le contexte (et en passant à côté de personnes qui auraient peut-être vraiment besoin de ces aides, ces fameuses "minorités") en demandant au femme de "prouver" leurs viols qui peut-être une épreuve dure en soit, on peut comprendre que cela peut-être très mal pris par la société anglaise. C'est normal de prouver un délit, évidemment, mais on est dans une société qui font taire les victimes et pardonne les agresseurs quand cela concerne les viols et agressions sexuels, d'où la vive réaction (bon et c'est aussi la pilule de l'économie aussi mais ça, c'est une autre histoire). Pourquoi écrire cette partie de loi (et juste cette partie) si elle n'est pas praticable ? A quoi bon à part faire culpabiliser les victimes de viol encore plus ? Déjà qu'on a du mal à s'occuper des cas de viol sans forcément qu'il y est de grossesses ensuite. Et il ne faut pas oublier que pour certaines victimes de viol, reparler de cela est très dure.

Cependant, je m'arrêterais là. Je reste persuadés qu'on ne peut pas faire des lois en ignorant le contexte (et on se demandant si c'est réellement applicable), même si on a les meilleurs intentions du monde.