Universités : tirage au sort ou sélection ?

[Denis]

"Au nom d’un idéal que nous partageons tous, celui de l’ouverture de l’université, nous arrivons dans le mur".

Le mot est d'Anne Fraïsse, présidente de Montpellier 3, qui envisage de recourir au tirage au sort en 2014 pour départager les aspirants étudiants en première année de licence qui souhaitent intégrer les filières saturées de son établissement.

Car si la loi interdit de sélectionner les étudiants sur la base de leurs compétences, elle autorise le tirage au sort.

Et cette curiosité française commence à faire tâche dans le paysage.

"C’est difficile de faire pire comme sélection" constate Anne Fraïsse qui se dit par ailleurs "frappée" que dans son université "qui compte 5.000 étudiants en première année, 500 aient entre 0 et 2 de moyenne générale".

Même type de constat pour Jean-Louis Vayssière, président de l’université de Versailles Saint Quentin-en-Yvelines, qui déplore "qu'en anglais, trois mois après la rentrée, il ne reste que la moitié des étudiants".
Lui ne tourne pas autour du pot et réclame une sélection à l'entrée, afin que l’université ne soit pas "privée de certains des meilleurs éléments".

A ce stade, la ministre de l’Enseignement supérieur, Geneviève Fioraso, cherche à maîtriser l'incendie qui couve en rappelant que le tirage au sort existe depuis 1997, qu'il n'est "ni en hausse, ni généralisé" et qu'il "ne concerne pas plus de 25% des filières de licence", principalement les STAPS (sciences et techniques des activités physiques et sportives), mais aussi le droit ou les filières culturelles.

A la question faut-il plus de moyens pour accueillir davantage d’étudiants , la ministre répond par une autre question : "a-t-on intérêt à augmenter le nombre de places d’accueil pour des filières aux débouchés compliqués ?". Et de plaider pour une information des lycéens en amont, afin qu’ils s’orientent en connaissance de cause.

A Montpellier, Anne Fraïsse réclame "des étapes intermédiaires entre une sélection complète et une ouverture sans aucune surveillance". Pour elle, l'enjeu consiste à trouver le bon curseur entre les deux.

Qu'en pensez-vous ? Etes-vous pour ou contre le principe d'une sélection des étudiants à l'entrée de l'université ? Pourquoi ?

 

[Denis]

Par rapport aux problèmes soulevés par Anne Fraïsse et Jean Louis Vayssière, il me semble que ça serait pas mal que des entretiens de motivation soient mis en place. Ca permettrait d'avoir une sélection et en même temps d'éviter que des gens qui ont eu des mauvaises notes au lycée mais qui souhaitent se réorienter soient pénalisés par une sélection "au bulletin de notes".

Tu le vois comment cet entretien ? Sur quelles bases le candidat étudiant serait interrogé ?

 

[Denis]

Par rapport aux problèmes soulevés par Anne Fraïsse et Jean Louis Vayssière, il me semble que ça serait pas mal que des entretiens de motivation soient mis en place. Ca permettrait d'avoir une sélection et en même temps d'éviter que des gens qui ont eu des mauvaises notes au lycée mais qui souhaitent se réorienter soient pénalisés par une sélection "au bulletin de notes".

Tu le vois comment cet entretien ? Sur quelles bases le candidat étudiant serait interrogé ?

Pourquoi vouloir faire ces études, qu'est ce qui vous intéresse dans le cursus, est ce que vous voulez continuer après la licence/est ce que vous avez un projet professionnel, ... ?
C'est du post-bac donc les réponses ne seront pas forcément incroyables et il n'y a pas forcément besoin d'avoir un projet professionnel abouti (même si quand on parle de secteurs bouchés avoir un PP c'est quand même mieux ), néanmoins ça permettra de voir rapidement les personnes motivées par la section et celles qui souhaitent y aller "par défaut".

C'est une piste, mais si on a pas le droit de se servir de ses notes en terminal et au bac, ça peut être une prime aux grandes gueules au détriment des gros bosseurs pas forcément à l'aise à l'oral non ?

 

[Denis]

Par rapport aux problèmes soulevés par Anne Fraïsse et Jean Louis Vayssière, il me semble que ça serait pas mal que des entretiens de motivation soient mis en place. Ca permettrait d'avoir une sélection et en même temps d'éviter que des gens qui ont eu des mauvaises notes au lycée mais qui souhaitent se réorienter soient pénalisés par une sélection "au bulletin de notes".

Tu le vois comment cet entretien ? Sur quelles bases le candidat étudiant serait interrogé ?

Pourquoi vouloir faire ces études, qu'est ce qui vous intéresse dans le cursus, est ce que vous voulez continuer après la licence/est ce que vous avez un projet professionnel, ... ?
C'est du post-bac donc les réponses ne seront pas forcément incroyables et il n'y a pas forcément besoin d'avoir un projet professionnel abouti (même si quand on parle de secteurs bouchés avoir un PP c'est quand même mieux ), néanmoins ça permettra de voir rapidement les personnes motivées par la section et celles qui souhaitent y aller "par défaut".

C'est une piste, mais si on a pas le droit de se servir de ses notes en terminal et au bac, ça peut être une prime aux grandes gueules au détriment des gros bosseurs pas forcément à l'aise à l'oral non ?

Je suis une bosseuse par forcément à l'aise à l'oral (voir pas du tout) donc je comprends bien le problème, néanmoins si les questions sont suffisamment orientées sur les études, les grandes gueules ne devraient pas forcément mieux réussir l'entretien que les bosseurs. Ca demandera en revanche une formation pour les personnes faisant passer les entretiens pour qu'ils apprennent à "détecter" les gens pas forcément intéressés qui font des grands discours pour éluder les questions qu'on leur pose.
Je sais bien que ce n'est pas la solution parfaite, mais je trouve quand même ça mieux que du tirage au sort

Ha oui c'est sûr, avec le tirage au sort, on atteint l'Everest de la lâcheté politique et de la stupidité méthodologique conjuguées


Mais tant qu'à organiser des entretiens, pourquoi ne pas prendre en compte au moins pour partie, les résultats scolaires du candidat ?

 

[Denis]

Par rapport aux problèmes soulevés par Anne Fraïsse et Jean Louis Vayssière, il me semble que ça serait pas mal que des entretiens de motivation soient mis en place. Ca permettrait d'avoir une sélection et en même temps d'éviter que des gens qui ont eu des mauvaises notes au lycée mais qui souhaitent se réorienter soient pénalisés par une sélection "au bulletin de notes".

Tu le vois comment cet entretien ? Sur quelles bases le candidat étudiant serait interrogé ?

Pourquoi vouloir faire ces études, qu'est ce qui vous intéresse dans le cursus, est ce que vous voulez continuer après la licence/est ce que vous avez un projet professionnel, ... ?
C'est du post-bac donc les réponses ne seront pas forcément incroyables et il n'y a pas forcément besoin d'avoir un projet professionnel abouti (même si quand on parle de secteurs bouchés avoir un PP c'est quand même mieux ), néanmoins ça permettra de voir rapidement les personnes motivées par la section et celles qui souhaitent y aller "par défaut".

C'est une piste, mais si on a pas le droit de se servir de ses notes en terminal et au bac, ça peut être une prime aux grandes gueules au détriment des gros bosseurs pas forcément à l'aise à l'oral non ?

Je suis une bosseuse par forcément à l'aise à l'oral (voir pas du tout) donc je comprends bien le problème, néanmoins si les questions sont suffisamment orientées sur les études, les grandes gueules ne devraient pas forcément mieux réussir l'entretien que les bosseurs. Ca demandera en revanche une formation pour les personnes faisant passer les entretiens pour qu'ils apprennent à "détecter" les gens pas forcément intéressés qui font des grands discours pour éluder les questions qu'on leur pose.
Je sais bien que ce n'est pas la solution parfaite, mais je trouve quand même ça mieux que du tirage au sort

Ha oui c'est sûr, avec le tirage au sort, on atteint l'Everest de la lâcheté politique et de la stupidité méthodologique conjuguées


Mais tant qu'à organiser des entretiens, pourquoi ne pas prendre en compte au moins pour partie, les résultats scolaires du candidat ?

Je trouverai ça gênant dans le cas de réorientations, par exemple quelqu'un avec un bac S qui part en LEA, ses notes ne sont pas forcément exploitables en tant que critère de sélection. Et les appréciations ne le sont pas non plus : si la section que l'étudiant a suivi au lycée ne lui plaisait vraiment pas, il est très probable que les appréciations montrent un vrai manque de motivation. Alors que s'il étudie quelque chose qui lui plait il pourrait être très motivé et cela représenterait quand même une perte pour l'université s'il n'était pas sélectionné.

Oui, je ne pensais pas à la note moyenne au bac, mais aux notes obtenues dans la ou les matières proches de la filière visée (les langues dans le cas que tu cites).

 

[atlas]

(A Paris, il y a déjà une sorte de sélection dans quelques universités, en première année, dans les filières très demandées (type LEA par exemple), un étudiant qui habite par exemple à Nanterre ne peut pas demander une fac dans Paris si ce qu'il demande est proposé dans la fac de Nanterre. Il y a eu aussi des réductions dans les effectifs.)

Avant de sélectionner, je pense qu'il faudrait déjà expliquer aux futurs étudiants et aussi à leurs parents ce que c'est que la fac et ce qui est attendu d'eux. J'ai un peu bossé dans des salons d'orientations et c'est assez effrayant de voir que dès qu'on sort de médecine ou du droit, les formations et leurs débouchés sont très mal expliqués et très mal compris. Il faudrait déjà connecter la fac et le lycée, ça ferait déjà une sélection (entre ceux qui veulent trouver un emploi à court terme, ceux qui peuvent se permettre de plus longues études etc), je suis assez d'accord avec la ministre là-dessus.

Pour ce qui est de la sélection, j'ai fréquenté un peu le système irlandais où le nombre de points obtenu à l'équivalent du bac permet ou non d'accéder à certaines filières à la fac (filières dont le nombre de point d'accès étaient ajustées en fonction de l'offre et de la demande). Le bon côté c'est que les élèves étaient super responsables et bossaient comme des fous. Le mauvais côté c'est que ça laissait pas mal d'élèves assez jeune (17 ans) sur le côté de façon assez violente (il y avait clairement un tri de fait, avec des profs qui se désintéressaient des plus mauvais).

Je pense que sans aller jusqu'au système irlandais (qui cumule sélection et frais de scolarité assez élevé), il faudrait faire quelque chose pour éviter que les étudiants de l1 décrochent ou se perdent. Ne pas hésiter à faire découvrir les autres formations sûrement (tout le monde n'est pas fait pour la fac) et avoir un vrai suivi pour les étudiants de première année (quitte à ouvrir plus de passerelles pour les ré-orientations).

On pourrait aussi mettre en place une sélection "intelligente" (un mélange entre tests, entretiens et dossiers). Le problème c'est que ça demanderait beaucoup d'argent (même si ça permettrait d'en économiser par la suite) et que ça, les universités ne peuvent absolument pas se le permettre

 

[Denis]

Je suis pour et pourtant je ne suis pas un monstre.

Les pratiques de sélection, qu'elles soient aléatoires ou sur des critère géographiques ou de résultats existent déjà. J'ai fait toutes mes études à la Sorbonne et il ne faut pas se leurrer, il y avait à peu près 300 étudiants par an dans chacune de mes licences, et je doute que seulement 300 personnes sur toute la France aient demandé à y entrer.

Le taux d'échec en première année est de 80%. On avait calculé que les 300-350 personnes avec nous en amphi en L1, seules quinze personnes finiraient leur cursus trois ans plus tard, sans redoubler ou se réorienter. Hé bien entre ces quinze personnes, on s'est reconnus dès le premier semestre.

Parce qu'on avait la culture, la motivation et l'envie d'être là.

Ceci dit je connais des gens qui se sont révélés à l'université. Mais j'en connais bien plus qui n'ont jamais fini leurs études pour des dizaines de raisons différentes. En général dans ma fac, pas le niveau. C'était la lutte pour survivre. Darwin à Clignancourt !

Si, comme tu le dis, la sélection existe à la Sorbonne, alors elle est faite par des pingouins ! 80% d'échec en premier année, 5% de réussite au bout de 3 ans, c'est un carnage, un gâchis de moyens affligeant...

 

[Hyperbole]

@Alecto Je confirme ce que tu dis.

Une sélection plus rigoureuse pourrait améliorer les choses pour tout le monde tant financièrement que pédagogiquement. L'an dernier en L1, certains devait s'asseoir par terre, à la fin de l'année on pouvait se coucher sur des tables à certains CM . En deuxième année, on remplit difficilement des amphi et parfois on ferme des TD.

Pour survivre à Clignancourt il ne suffit pas d'aimer l'Histoire,l'Anglais ou la Socio, il faut être passionné et être prêt à passer de longues heures à la bibliothèque ( et se faire mettre dehors par les employés). Je viens de découvrir que passer en L2 du premier coup tenait quasiment du miracle.

A la Sorbonne, la sélection ne se fait que pour ceux qui viennent de l'extérieur de l'académie de Paris voire d'Ile de France ( j'ai été prise sur dossier, lettre de motivation et parce que la formation choisie n'existait pas dans ma région). Tous les lycéens de Paris peuvent donc prétendre à la Sorbonne, mais soyons honnête le niveaux est tel qu'au bout de 2 mois la moitié à lâcher.
Que d'argent jetés par les fenêtres.

 

[adita]

Il y a 6 ans, quand je me suis inscrite en L1, il y avait un petit entretien avant l'inscription à ma fac!

On en ressortait avec un favorable/défavorable qui... ne changeait rien parce qu'on pouvait s'inscrire dans tout les cas. Mais j'avais trouvé la démarche intéressante.

L'entretien portait sur le pourquoi de l'inscription: choix voulu/par défaut (si par exemple on avait été refusé en BTS,IUT...), puis sur les motivations et les notes au bac.
Les notes de bac servaient plutôt à la discussion en fait, type "Tu veux faire de la physique mais tu as eu 6 au bac, comment tu expliques ton échec? A quoi c'est du? Pourquoi penses-tu réussir mieux maintenant?"

Bon je ne choquerai personne en vous apprenant que les personnes que je connaissais qui avait eu cet avis "défavorable" ont abandonné au bout d'un semestre (auxquelles elles n'avaient pas été beaucoup présentes).

De nombreuses autres mesures avaient été prises dans ma fac pour essayer de lutter contre l'échec (si jamais ça vous intéresse je veux bien rentrer dans les détails!), dommage qu'elles aient été raillées par certains syndicats étudiants au nom de... en fait je ne sais même pas au nom de quoi

Après je reste partagée sur le principe de sélection, je n'arrive pas à avoir un avis tranché sur le sujet

 

[adita]

@Alecto    Il me semble que il y a très peu d'étudiants obligés de rembourser leurs bourses, surtout pas après une année ratée

@Van Kasteel    Proposer plus de BTS et d'IUT, pourquoi pas, mais correspondant aux mêmes filières que les facs? Faire une version pro des cursus universitaires? Je vois pas trop ce que tu entends par là 
Et je m'insurge (gentiment) pour les formations bac techno qui devraient avoir une formation obligatoire de préparation, je devais connaître de "mauvais" bac techno parce qu'ils ont tous réussi à la fac ou même en école 

@Holly Bleu   De mon côté je ne pense pas que les BTS et IUT soient dévalorisés, la sélection peut y être rude et c'est justement les élèves trop limite pour être accepté qui vont se retrouver désœuvrés sur les bancs de l'université.

Après il n'est pas sur qu'on ait le même genre de filières et donc les mêmes exemples en tête!

 

[adita]

De mon point de vue, les filières courtes sont dévalorisées, même si on les revalorise de plus en plus. Il a énormément de BTS et de DUT qui n'ont pas beaucoup d'étudiants tous les ans parce qu'ils ne sont pas prisés ou trop peu connu des étudiants. Je pense que la base, c'est vraiment une meilleure orientation des étudiants au lycée, voire au collège.

Après, c'est mon point de vue, je ne dis pas que c'est le point de vue universel

Et je connais plein de BTS/IUT qui refusent des étudiants!
Je parle de BTS/IUT en "sciences dures", je ne sais pas si on pensait la même chose!

Après oui je suis d'accord avec toi, une meilleure orientation au lycée, c'est la base.
Après il reste à savoir ce que l'on fait des étudiants refusés dans le cursus qu'ils ont vraiment choisi (qui est pour moi l'un des plus gros problème avec le défaut d'orientation).

Tout dépend encore des filières dont on parle 

L'université serait à réformer en fonctions des domaines d'études je pense, la bonne solution pour réduire l'échec en cursus d'histoire ne sera pas forcement celle adéquate pour un cursus de mécanique.

 

[adita]

@Alecto         Il me semble que il y a très peu d'étudiants obligés de rembourser leurs bourses, surtout pas après une année ratée

@Van Kasteel         Proposer plus de BTS et d'IUT, pourquoi pas, mais correspondant aux mêmes filières que les facs? Faire une version pro des cursus universitaires? Je vois pas trop ce que tu entends par là 
Et je m'insurge (gentiment) pour les formations bac pro qui devraient avoir une formation obligatoire de préparation, je devais connaître de "mauvais" bac pro parce qu'ils ont tous réussi à la fac ou même en école 

@Holly Bleu        De mon côté je ne pense pas que les BTS et IUT soient dévalorisés, la sélection peut y être rude et c'est justement les élèves trop limite pour être accepté qui vont se retrouver désœuvrés sur les bancs de l'université.

Après il n'est pas sur qu'on ait le même genre de filières et donc les mêmes exemples en tête!

En fait, je pense à toutes les filières (hors master pro) qui ne sont pas réellement "théorique".
Par exemple, les licences pros. Pourquoi ne pas faire un cursus bien plus cohérents dans une sorte de DUT de 3ans ?
Je pense également à des études qui forment à des métiers "précis" : par exemple, des filières telle que certaines filières de traduction/interprétation ou certaines filières LEA ne pourraient pas rentrer dans cette optique là ?

Je précise bien qu'il n'y a aucun jugement de valeurs. Les filières citées au-dessus peuvent être très demandeuses en termes de travail. Mais elles peuvent davantage convenir à des personnes aimant "les langues" (un domaine que je "connais"), même s'il en faudrait créer d'autres.


Les filières courtes souffrent plusieurs problèmes :
- leurs reconnaissances à l'étranger dans le système LMD.
- leurs inégalités académiques : certains BTS n'ont pas besoin du bac, alors que d'autres ont besoin d'excellents résultats
- le manque de passerelles avec l'université.


EDIT : je connais aussi une petite poignée de bac pro qui sont dans les études universitaires.
Sauf que mon appel vient d'un constat : moins de 7% des bacs pro inscrits arrivent à décrocher une licence (et pas forcément "généraliste") en moins de 4 à 5ans.
Et le chiffre est proche de 0% quand on parle de master.
Et il faut faire face à un afflux de plus en plus grand de ces étudiants. Plus d'infos ici

Ah ah je comprenais pas la fin de ton message en me disant "mais je parlais de bac techno, pas de bac pro!"Et... je viens de me relire  Je parlais de bac techno du coup, mon cerveau a pas suivi mon raisonnement (j'édite mon précédent message du coup).


Merci pour tes précisions, je comprends mieux le raisonnement et du coup oui tes idées sont vraiment intéressantes!
Je vois l’échec à la fac sous le point de vue de la fac de science donc du coup je ne voyais pas bien ce dont tu parlais.
En tout cas je reste aussi sur l'idée qu'il faut adapter les mesures en fonctions des cursus