Commentaires sur Selon l’Unicef, le nombre de femmes et de filles ayant subi une excision a explosé en huit ans

[Chamb]

@Astipalaya Si tu es de bonne foi, ta communication est maladroite car de l'extérieur on dirait vraiment que tu fais la promotion de l'excision comme si c'était une pratique culturelle acceptable. Et puis je pense que tes liens sont erronés car je n'y lis pas du tout ce que tu en rapportes.

Spoiler: J'ai juste lu les abstracts

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Évidemment que le but n'est pas de faire se sentir mal les femmes excisées et tant mieux si certaines ne le vivent pas de façon "dramatique" en même temps c'est leur normalité. Le but est d'éviter que cette pratique perdure. Et si j'insiste aussi lourdement, c'est justement au cas où certaines seraient séduites par l'idée, qu'on leur décrit comme : "un signe de féminité, un passage à l'âge adulte, etc [qui n’empêche pas d'être] sexuellement épanouie". Au cas où ne serait-ce qu'une seule passerait par là, je préfère insister, comme dans les publis que tu as linké, sur la réalité : douleurs vaginales, baisse du désir sexuel, douleurs abdominales, infections avec pertes malodorantes, ulcères génitaux...

 

[Jaliam]

Et justement, j'ai du faire un travail sur le vécu de la sexualité chez les femmes excisées, et je pensais, avant de lire la littérature existante, que forcément le vécu de la sexualité devait être dramatique... or c'est pas forcément ce qui ressort. Si ça t'intéresse, voici les articles que j'avais cité dans mon travail :
ici là encore là et celui ci
En résumé: c'est difficile de tirer une tendance parce que les papiers n'utilisent souvent pas la même méthodologie, mais, un des articles trouve une baisse de la qualité de la sexualité chez les femmes excisées, les trois autres ne notent pas de différence significative.ait intéressant, le dernier article est une étude réalisé au Nigeria, et une des rares différences entre les deux groupes et que les femmes non excisée rapportent que le clitoris et la zone de leur corps la plus sensible (pas très surprenant) alors que les femmes excisées disent que c'est les seins. Mais en gros l'excision n'est pas de facto un frein à une vie sexuelle épanouie.

Cet argument est vraiment étrange. Oui, si on mutile le clitoris d'une femme elle peut dans certains cas développer une sexualité (épanouie ou pas, reste à voir ce qu'on met derrière ce mot en fait..) avec les organes qui lui reste, cela n'est pas surprenant.

L'humain peut s'adapter à tout type de handicaps en fait.
De la à prétendre que ce n'est pas si grave ou comparer ça à une nymphoplastie...

Et il est possible (c'est une conclusion qui ressort dans la littérature sur le sujet mais qui n'a pas été investigué dans les règles de l'art on va dire) que les femmes migrantes puissent développer une mauvaise image d'elles même, qui va affecter leur sexualité négativement, en arrivant en Europe et en recevant le message que leur corps a été rendu inapte à une sexualité épanoui et qu'il leur manque le seul organe du plaisir (ce qui est faux, le clitoris n'est jamais enlevé en entier)

Oui enfin les séquelles et les problèmes que cela va poser lors des rapports sexuels, des accouchements ou des menstruations sont largement documentées médicalement, hein.

J'imagine que dans un pays où toutes les femmes autour de toi ont subies cela, on trouve que c'est normal et on ne le vit pas mal.

Les femmes excisées que j'accompagne, c'est en général lors de soins gynécologiques en France qu'elles se rendent compte que cela n'est pas normal de souffrir autant. Tout simplement parce qu'elles ne savaient pas que c'était possible autrement.
J'imagine que ça doit être pareil lorsqu'elles découvrent d'autres discours sur la sexualité, elles peuvent avoir envie de revendiquer leur droit au plaisir alors qu'avant elles ne savaient pas être légitime à cela.

Et parler d'excision consentie quand on connaît l'âge des fillettes concernées...
Je trouve ça assez choquant.

 

[Astipalaya]

@PetitePaille
Encore une fois, je pense pas avoir dit "cé tro kool continuons l'excision".
J'ai souvent l'impression que quand on parle de l'excision, c'est le symbole de l'oppression des femmes, oppressée par les vilains barbares des pays d'Afrique, et que ici, on est tout blanc, les femmes ne sont pas du tout oppressées et qu'on laisse nos vulves en paix. Sauf qu'on n'est pas non plus parfait en la matière, voilà pourquoi j'ai parlé des nymphoplasties qui sont en nette augmentation ces dernières années, souvent pour des raisons esthétiques, comme ça peut être le cas pour l'excision. Bref, moi je trouve qu'on devrait renforcé le fait que c'est une opération réservée aux femmes qui présentent des problème du a une hyperplasie et non juste pour des questions esthétique. Donc au cas ou c'était pas clair, pour la troisième ou quatrième fois : Je pense qu'on ne devrait pas toucher aux organes génitaux des gens, or rare problème médicaux, homme comme femme, excision ou nymphoplastie.
Pour répondre à ta première question, il y a plusieurs raisons, comme tu le dis, il y a le contrôle de la sexualité, mais aussi pour des raisons esthétiques, pour que le sexe soit plus lisse, c'est vu comme trop "masculin" d'avoir lèvres proéminentes, l'infibulation est vue comme "plus propre" car ça limite la sortie des sécrétions (avec les conséquences que ça peut avoir sur la santé). Il y a aussi un côté rite de passage à l'âge adulte et dans les pays avec une très haute prévalence, il y a aussi un côté "on fait comme tout le monde".
Pour ton deuxième point, je pense que justement, on peine à comprendre parce qu'on n'a pas le contexte culturel, si tu grandis dans un culture ou c'est normal, je pense que tu consent facilement à ce genre d'opération, d'où la difficulté pour stopper le phénomène. Après c'est ce que je sais de l'Egypte parce que j'avais du interviewé une sexologue qui fait sa thèse sur le sujet et elle disait que ça se faisait plus facilement sur des ados et que les mères voulaient maintenant "laisser les docteur dire si c'est nécessaire ou pas d'opérer", donc en gros elles vont consulter des chirurgiens qui déterminent si oui ou non ils excisent/opèrent, d’où ma comparaison avec la nymphoplastie. Mais l'étude que mène cette psy c'est une étude qualitative, donc ce n'est pas représentatif de tout ce qui se passe.
Mais sinon oui ça se passe majoritairement sur des petites filles. Et oui il y a tout un tas de complications à ces pratiques.
@Chamb si c'était bien ces articles que je voulais mettre, je t'ai mis tout ceux qu'on avait cité, inclus celui qui montre une nette diminution du plaisir chez les femmes excisées pour ne pas qu'on dise que je suis de mauvaise foi, il y a pas énormément d'études et elles ont des résultats éparses, mais visiblement il y a des femmes excisées qui jugent leur sexualité épanouie. Mais à nouveau, j'ai pas dit "l'excision c'est tout beau, aucun soucis avec ça", j'ai écrit rapidement sur mon téléphone hier soir alors visiblement j'ai pas pu développer comme je le voulais.
Moi je trouve terrible et inquiétant la hausse des nymphoplasties et les injonctions qui pèsent sur nos vulves, j'en ai parlé parce que tu te demandais comment des médecins pouvaient participer aux excisions, donc j'ai mentionné ça, parce que les petites lèvres sont aussi une zone érogène et donc les réduire peut diminuer le plaisir aussi et pourtant ça se fait. Idem avec la circoncision, ça diminue le plaisir et ça se pratique aussi chez nous.
Mais bon, je vais m'arrêter là parce qu'on me prête des intentions que je n'ai pas

 

[Manuella.]

Spoiler: soit on est féministe, soit on est complice, ne pas citer

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Désolée pour ma misanderie mais bon, imaginer que l'on charcute une enfant de cinq ans, pfff, non ras le bol de la violence des hommes qui imposent des lois pour dominer les femmes et leurs corps.

 

[Elfianni]

Petit aparté, pour dire qu'il est possible que certains médecins pratiquent l'excision parce qu'ils se disent que si la famille le fera coûte que coûte, autant que ce soit dans de bonnes conditions sanitaires ? Ça ne règle rien certes. PS je suis 100% contre l'excision, et ne cherche aucune excuse à cette pratique. Suffisamment de femmes ont parlé du traumatisme et des souffrances qui en découlent, et déclarer être "contente" de s'être fait mutiler sans en crever pour ne pas être rejetée par sa communauté, je n'appelle pas ça de la satisfaction, mais seulement du soulagement de savoir qu'elles ne seront pas considérées comme des femmes "non respectables".

 

[Pipistrelle.]

Je trouve le point de vue exposé par @Astipalaya intéressant parce qu'il va au-delà des stéréotypes qu'on peut avoir sur l'excision. Moi à chaque fois que j'en entends parler, l'opération est décrite comme extrêmement traumatisante, pratiquée dans des conditions d'hygiène catastrophiques, sans anesthésie, directement avec un couteau, etc. Enfin c'est au point où je finis par éviter le sujet tellement les descriptions sont insoutenables. L'autre angle sous lequel on aborde le sujet ici, c'est celui de la réparation avec notamment la figure assez médiatique du Dr Denis Mukwege qui s'est spécialisé dans la chirurgie réparatrice de l'excision. Mais sinon JAMAIS je n'aurais imaginé que l'excision puisse se pratiquer dans des blocs opératoires, avec des vrais chirurgiens et sur des ados ou des jeunes femmes pour qui ça a du sens. Ça va complètement à rebours l'image que j'avais de cette pratique, qui dans ma tête, se réduisait à un truc de villageois arriérés Donc déjà, je trouve intéressant d'avoir ce point de vue alternatif là, parce que ça questionne des représentations qui nous confortent largement dans une certaine image de l'Afrique comme un continent pauvre aux mœurs archaïques et barbares. Alors que si on avait une image plus complète du phénomène, ça nous tendrait un miroir pas très reluisant sur des pratiques qui ont cours ici en Europe, sans que ça ne soulève de protestations, sauf chez les féministes. La nymphoplastie c'est juste un non-sujet ici j'ai l'impression, non? En dehors de la sphère militante on va reléguer ça à une histoire de préférences personnelles (et encore, c'est en admettant que le sujet soit abordé, parce que ça dégoûte trop les gens de parler d'organes génitaux féminins). Donc bref, autant quand il s'agit de juger ceux qu'on estime moins civilisés, il y a du monde pour dénoncer, par contre quand il s'agit de se regarder dans le miroir, y'a plus grand monde...

L'autre aspect , c'est celui de la prise en charge de ces femmes et de l'image qu'on leur renvoie de leur propre corps. En lisant les posts d'Astipalaya sur le sujet, j'ai direct pensé à une femme qui témoignait dans un talk-show et qui disait qu'effectivement l'excision nuisait à sa vie sexuelle parce qu'en Europe, les mecs ne voulaient pas d'elle. En mode "t'as pas de clito, je peux pas te faire jouir, donc tu m'intéresses pas". C'est vraiment la double peine quoi. Là aussi, sans normaliser ou relativiser l'excision, je pense qu'il y aurait un petit travail à faire sur la façon dont on parle du corps de ces femmes et qui en dit long sur l'idée qu'on se fait d'une féminité et d'une sexualité "normales".

Bref, tout ça pour dire, à mes yeux l'excision ça reste une pratique misogyne, rétrograde et qui ne devrait plus exister, mais ça me paraît difficile de tenir un discours vraiment pertinent dessus quand on en a une vision extrêmement tronquée et biaisée. Il faut bien admettre la réalité dans toute sa complexité, même si parfois ça picote nos convictions C'est pas parce que certains aspects nous dérangent qu'il faut les mettre sous le tapis et inversement, c'est pas parce qu'on les prend en compte qu'on cherche à les rendre plus acceptables. Je pense qu'au-delà de la dimension médicale, il faut aussi comprendre l'excision comme un phénomène social dans toute sa complexité, si on veut vraiment comprendre cette pratique et faire de la prévention efficace dessus.

 

[Manuella.]

Je ne crois pas qu'avoir une position radicalement contre ce genre de pratiques soit un point de vue d'européennes, non c'est juste une lutte féministe parmi d'autres, désolée le rapport entre les hommes et les femmes doit évoluer dans le monde entier en faveur des femmes quelles que soient les pratiques culturelles ancestrales.

 

[Jaliam]

JAMAIS je n'aurais imaginé que l'excision puisse se pratiquer dans des blocs opératoires, avec des vrais chirurgiens et sur des ados ou des jeunes femmes pour qui ça a du sens.

Alors non, l'excision n'est pas pratiquée sur des jeunes filles, ou alors dans de rares cas vraiment minoritaires. C'est une "opération" dont le but est d'être pratiqué avant la puberté donc on parle d'enfant entre trois et dix ans en moyenne.

Oui, certaines femmes vont intégrer ces injonctions et peuvent lui trouver du sens (et donc la perpétuer sur ses filles en pensant bien faire.) Mais on ne pas parler de consentement.

Ce mythe de l'excision "pas si terrible" et de "la jeune femme" qui le choisit "librement" vient vraiment du lobbying des traditionnalistes des pays où on les pratique. Il y a de plus en plus d'occidentaux (souvent progressistes et de gauches) qui tombent dans le panneau.

Bref je suis à 100 % pour dénoncer la nymphoplastie mais le comparer à l'excision en terme de pression sociale, de conséquences médicales et sexuelles... Malheureusement ça rend le discours assez inaudible tant il est déconnecté de la réalité de l'excision.

Pour l'encadrement médical, oui, les excisions peuvent être pratiquées par des chirurgiens. C'est vraiment un dilemne des législateurs et des associations qui bossent sur le terrain. Encadrer la pratique pour au moins éviter que l'enfant souffre encore plus (voire meurt faute de soin)... Mais au risque de le légitimer....

 

[PetitePaille]

@Astipalaya

Désolée mais je trouve ça vraiment maladroit cette façon que tu as à mettre sur le même plan la nymphoplastie et l’excision…
On a d’un côté une pratique qui se fait sur des enfants donc sans consentement, dans des pays où il y a une énorme pression sociale à le faire (dans certains, plus de 80% des femmes ont subi une excision) et qui est très mutilante : soit on enlève le clito, soit toutes les lèvres soit carrément on te rebouche le vagin..
De l’autre on a une pratique réservée aux adultes donc avec consentement, qui dans beaucoup de cas n’est pas esthétique et dans des pays ou pour le moment en tout cas il n’y a pas de fortes pressions à faire une nymphoplastie. Par ailleurs l’idée étant de juste réduire les lèvres, je ne suis pas du tout sûre que ça occasionne autant de complications.
Oui il faut être vigilant sur la nymphoplastie on est bien d’accord mais ça a rien à voir avec l’excision et refuser de mettre les 2 sur le même plan n’est pas juste une histoire de différence culturelle.

 

[Astipalaya]

@PetitePaille En fait, moi j'avais été très surprise de lire la définition de l'OMS sur les mutilations génitales féminines "Les mutilations sexuelles féminines recouvrent toutes les interventions incluant l'ablation partielle ou totale des organes génitaux externes de la femme ou toute autre lésion des organes génitaux féminins qui sont pratiquées pour des raisons non médicales." Parce que du coup, opérer pour une raison uniquement esthétique, ça rentre dans cette définition. Mais oui c'est pas fait dans le même contexte, ni dans les mêmes situations sanitaires.

 

[DaisyFitzroy]

On a le droit de débattre sur plein de choses. Bien évidemment. La question, est : ces jeunes filles sont elles consentantes et en pleine possessions des informations nécessaires à leur prise de décision pour autant qu'on leur demande ? J'ai bien peur que la réponse est non. Donc...

 

[Pipistrelle.]

@Jaliam

En termes d'information il ne peut donc pas y avoir d'entre deux entre les médias mainstream bourrés de stéréotypes et la propagande de traditionnalistes ?

Toi tu es peut-être bien informée sur l'excision, mais je suis à peu près sûre que si on prend une personne lambda, les infos qui l'atteindront seront principalement issues de talk show misérabilistes ou d'articles de presse féminine ultra simplistes. Donc c'est appréciable, pour une fois, d'avoir accès à des sources plus fouillées sur le sujet, issues de personnes qui l'ont étudié sur un temps plus long que des journalistes payés à vendre du papier et faire pleurer dans les chaumières. Rien que de savoir que l'excision peut être pratiquée par des chirurgiens et qu'il y a des recherches sur la vie sexuelle des femmes excisées, c'est complètement nouveau pour moi et ça me fait réaliser à quel point les sources auxquelles j'ai eu accès jusque là étaient biaisées et incomplètes.

Je pensais avoir été suffisamment claire en précisant ça :

à mes yeux l'excision ça reste une pratique misogyne, rétrograde et qui ne devrait plus exister,

mais le but de mon message n'était absolument pas de faire du relativisme culturel et d'encourager à fermer les yeux sur cette pratique au motif qu'elle serait consentie dans certains cas. C'est surtout que je voyais plein de posts réduire les propos de @Astipalaya à de la complaisance, ce qu'à mon sens, ils ne sont absolument pas. Pour moi c'est de la mise en perspective, qui invite à pousser la réflexion plus loin que l'indignation ou la répulsion immédiates inspirées par l'excision, et qui peut être très féconde à plein de niveaux (prévention, prise en considération des femmes excisées, critique de nos propres représentations, etc.).

Ça me rappelle un autre débat qui a fait pas mal de remous dans le petit monde des chercheurs en SHS sur X. Une historienne de la médecine a exposé un point de vue très argumenté sur la consommation de drogues et l'addiction, mais qui allait aussi à l'encontre de la doxa dominante sur le sujet. Elle s'est pris une volée de bois vert de plein de gens (notamment des médecins), qui s'arcboutaient sur l'idée que "la drogue c'est MAL!!!" et qui ont tout de suite assimilé son discours à de la complaisance envers la drogue, voire à une incitation à consommer. Alors que c'était pas du tout le message, et qu'elle cherchait avant tout à resituer la consommation de drogue et l'addiction dans un contexte beaucoup plus large en mettant aussi en lumière des réalités qui passent le plus souvent complètement sous le radar (notamment le fait que la majorité des consommateurs sont des gens bien insérés socialement et qui maîtrisent leur consommation). C'est un discours qui est très difficile à entendre quand on traite des addictions quotidiennement, mais qui est pourtant nécessaire parce qu'il aide à avoir une vision plus complète de la réalité et qu'il invite à questionner les approches thérapeutiques traditionnelles qui n'ont qu'une efficacité très limitée.

Donc bref, tout ça pour dire que la confusion "mise en perspective" / "complaisance" est très courante alors que ce sont pourtant des choses bien distinctes. Et pour revenir aux femmes excisées, je pense que ça n'aidera personne de taire certains pans de la réalité parce qu'ils pourraient potentiellement être récupérés par des traditionnalistes.