Question (pas si) con Doit-on forcément être pédagogue quand on aborde un sujet sensible ? (féminisme, racisme...)

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Anera, le 19 août 2015.

  1. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    Salut les Madz !

    Voilà une question qui me turlupine depuis un moment : est-on obligé-e-s d'être un minimum pédagogues quand on aborde des sujets un peu chauds, comme le féminisme, le racisme, l'homophobie, la transphobie, le validisme, le classisme, etc ? (je ne connais pas trop les autres oppressions, si vous voulez que j'en rajoute, n'hésitez pas à me le dire :fleur:)

    Je m'explique : depuis quelques temps, je vois bien que certaines personnes (et même ici, sur Madmoizelle) n'ont strictement pas l'intention de prendre des pincettes avec d'autres personnes moins informées, ce que je peux comprendre car (je donne des exemples irl) quand des mecs viennent te dire comment tu dois être féminine ou des femmes qui te reprochent de ne pas savoir cuisiner pour ton copain, ben oui, on l'a forcément mauvaise. :stare:

    Cependant, juste dire à quelqu'un de "checker ses privilèges et de la fermer" (ou autre formulation), ça peut paraître un peu agressif à mon sens, personne ne va avoir l'illumination d'un coup et se dire "oh, et si je me remettais en question, tiens donc ?" :lunette: Bien sûr que quand une personne y met de la mauvaise volonté ou trolle, il vaut mieux laisser tomber et je comprends que, parfois, on ait envie de se défouler. (je ne suis pas parfaite :yawn:) Mais c'est quand même un travail de longue haleine de se défaire de ses préjugés.

    Mais, pour souligner un peu plus ce qui me dérange là-dedans, j'ai été sensibilisée au féminisme (et par la suite à d'autres causes où j'avais visiblement des lacunes - et même encore aujourd'hui) par des articles et des commentaires pédagogues. Que se serait-il passé si j'avais eu l'inverse ? Je serais sûrement restée la chieuse d'il y a quatre ans, critiquant le féminisme de "ces hystériques" et ça n'aurait pas été tellement productif. (rien que d'y penser, j'en ai des frissons :lunette:)
    Quand je songe à discuter de ce genre de sujets, je sais que je veux convaincre et pas juste confronter mes idées à celles de celleux qui ne sont pas d'accord avec moi. Si mon message est sec, l'idée passera peut-être moins bien, voire pas du tout.

    Bref, je me perds dans ce que je veux dire mais l'essentiel est là :cretin: (mon fouillis d'arguments se démêlera peut-être avec vos messages)

    Qu'en pensez-vous ? :fleur:
     
    Babitty Lapina, Marianne314, Oh et 13 autres ont BigUpé ce message.
  2. Ana-Lepses

    Ana-Lepses
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    L'encre serait de l'ombre

    Hello @Anera !

    Les sujets controversés, dont font partie ceux que tu as cités, conduisent généralement à des débats justement parce qu’ils suscitent des opinions divergentes au sein de la population. Et un débat n’est autre qu’une discussion organisée ! Si celle-ci devient stérile, alors on ne peut pas la qualifier de débat... Ce qui devient intéressant dans la confrontation d'idées, c'est justement lorsque les différents interlocuteurs font preuve de pédagogie, car de cette manière, ils enrichissent la discussion de manière exponentielle. J'aurais donc tendance à dire que, oui, la pédagogie est nécessaire... si l'on se place dans l'optique de vouloir en faire preuve !

    On se rejoint donc pour dire que cette formulation n'est absolument pas pédagogue ; elle n'incite même pas au débat, étant très réductrice pour la personne qui la reçoit, et quasi avilissante : "ton opinion n'est pas valide, tais-toi car j'ai raison et c'est tout". C'est contraire à l'idée même de débattre, et la discussion en devient d'autant plus infructueuse. Ce genre de propos, d'autant plus, ne contient pas d'arguments. Quelqu'un de pédagogue, au contraire, saura argumenter et exposer son opinion avec clarté.

    Si l'on étend le terme de pédagogie au domaine scolaire, il existe en revanche plusieurs sortes de "pédagogie". Je pense notamment à la pédagogie directive, qui est une manière plutôt ferme et autoritaire d'enseigner (ne pas imposer son opinion, mais tenir des propos qui en prennent fortement la même direction). Et à celle-ci s'oppose une pédagogie non-directive : la personne qui l'utilise fait preuve de neutralité. Par extension, j'ai le sentiment qu'une pédagogie non-directive va plus loin que la pédagogie directive, de par son aspect impartial. Elle laisse à mon sens le champ libre à des interrogations pour tous les interlocuteurs, qui peuvent construire leurs propres idées en n'étant pas influencé par celles de celui qui les énonce. Je ne suis pas sûre d'être claire...?

    Lequel est pour toi alors un "bon" pédagogue ? Celui qui est charismatique et sait manier les mots, sait construire et argumenter son propos, qualités utilisées en vue de prouver la validité de son raisonnement ? Ou celui qui est capable de voir toute l'étendue d'opinion possibles sur un même échiquier, allant de la plus intuitive à la plus controversée, etc., et de fournir des arguments pour considérer chacune d'entre elles ?

    Étymologiquement, le premier prend les traits de la démagogie, qui est apparue au moment où la démocratie est née en Grèce. Est-ce donc un hasard si l'on associe dorénavant ce terme au monde politique ? Aujourd'hui, la démagogie a beaucoup plus une connotation péjorative qu'auparavant (ou qu'on m'arrête si je me trompe...), et l'on entend parfois dire que les politiques sont des beaux parleurs, sachant aisément employer le langage pour arriver à leurs fins ou charmer l'électorat. Ce qui sous-entend que leurs discours privilégieraient plus la forme (beaucoup de blabla et de mise en scène) que le fond (quelle est la part laissée aux arguments, aux idées mises en avant ?). Et pourtant, la politique touche à des sujets controversés. La politique et les politiciens abordent des sujets controversés, qu'ils soient sociaux, économiques, éthiques... j'imagine qu'il n'est pas nécessaire d'en citer pour me faire comprendre. Je ne crois donc pas être hors-sujet en demandant si les politiques ne sont pas pour autant des pédagogues. Il y a désormais toute une part de storytelling et de personnification (puis de personnalisation) du personnage politique, surtout depuis l'apparition en masse de la télévision lors du siècle dernier. Et mine de rien, cette manière de concevoir la politique aide à véhiculer ses idées : j'en tiens pour compte les discours et autres stratégies de communication de Nicolas Sarkozy et Barack Obama, qui me paraissent être les exemples les plus probants en la matière. Aussi les codes narratifs jouent-ils pour beaucoup dans notre "disposition" à entendre ou recevoir des opinions venant d'autrui. Je tourne peut-être en rond. Mais les politiques font malgré tout, à mon sens, preuve d'une forme de pédagogie, que nous la considérions ou non comme "pure".

    Mais à partir de quel moment une opinion semble plus valable qu'une autre, et est-ce que la pédagogie aide à atténuer cette barrière ? Dans ta question, "doit-on forcément être pédagogue quand on aborde un sujet sensible ?", on dirait que le fait d'être pédagogue aide à "mieux faire passer ses idées". Comme s'il fallait prendre des pincettes pour exposer son opinion aux yeux de tous, parce que l'on sait que tout le monde, peut-être, ne la partagera pas (et que se profile à l'horizon la lapidation sur la place publique ou tout autre châtiment du genre, si nous avons le malheur d'avoir une opinion divergeant de l'opinion commune, et ce même si elle est justifiée et très étayée). Instinctivement, lors d'une confrontation du genre, nous devenons donc des pédagogues. Afin de se faire entendre, pour être plus légitime.

    Écouterons-nous davantage, comme tu le dis si bien, "la chieuse critiquant le féminisme de 'ces hystériques' " ou la personne beaucoup plus posée (ou moins virulente, au choix), qui a de la matière pour nourrir de manière constructive un débat ? Je ne veux pas être si manichéiste, bien sûr. Mais rien qu'à regarder sur les forums internet, la seconde catégorie de personnes est beaucoup plus prise au sérieux, en partie car un certain équilibre émotionnel dans les propos aide à garder un discours clair et structuré. La première catégorie est au contraire perçue comme une entité faite de gens obtus ou peu enclins à l'ouverture d'esprit.

    Ouverture d'esprit nécessaire (puis-je dire indispensable ?) à tout débat. Car quelle est la finalité d'un débat ? Gagner en connaissances objectives en confrontant ses idées à des idées extérieures. Les défendre et réaliser si elles semblent, oui ou non, toujours logiques et tangibles malgré les attaques qui sont formulées à leur encontre. Ou à l'inverse, adopter un nouveau point de vue, ou tout du moins modifier celui que l'on avait initialement. Et ce, grâce à la force de conviction de son interlocuteur. Dans toute cette question autour de la pédagogie (je parle de celle dont l'usage est fait dans l'objectif de partager et répandre son opinion), intervient la distinction entre les verbes "convaincre" et "persuader". Convaincre fait appel à la raison d'un individu : on utilise des arguments pour convaincre. Persuader joue au contraire sur les sentiments d'autrui, ce qui serait plus en lien avec la démagogie (en flattant, notamment ; cf. la manière dont Platon percevait les sophistes à son époque...). Il s'agit là de deux manières différentes de rallier autrui à sa cause : laquelle te semble la plus légitime, logique, inébranlable ? Laquelle ressemble le plus à la définition que tu te fais de la pédagogie ? L'une est-elle meilleure que l'autre ? Ce qui me permet de rebondir sur une de tes phrases :


    Ce que tu en dis correspond parfaitement à ce qu'est la pédagogie : posséder des aptitudes particulières pour enseigner et transmettre une connaissance ou un savoir. Tu avais des lacunes sur certains sujets, et tu as pu dépasser tes croyances pour acquérir un nouveau regard sur ceux-ci.

    Ainsi faut-il savoir s'adapter au public que l'on vise : il me semble important de se placer d'égal à égal dans le débat. A savoir, ne pas commencer par dire que nous détenons une vérité unique, mais expliquer son point de vue en laissant de la place à chacun pour répondre. La confrontation d'idées sur des sujets dits sensibles passe, à mes yeux, par une bonne réceptivité de la part de chacune des parties prenantes. Pour discuter autour de tels sujets, on partira d'abord des axiomes qu'il implique. Puis tout bon pédagogue aura à cœur de définir les termes du sujet, afin d'être bien compris. Il sera également en mesure de comprendre les opinions d'autrui sans les dévaloriser. Par exemple, lorsqu'elles sont conditionnées par les us et coutumes d'un pays, ou la religion d'une communauté : pour ne citer qu'elle, la question relative aux droits des femmes dans certaines parties du monde, comme cette infographie, qui est si explicite et parfaitement aberrante pour une large majorité de personnes, et ce en se fiant à nos expériences personnelles, en la comparant avec les avancées sociales que nous connaissons dans la société dans laquelle nous vivons.

    De ce fait, si nous prenions ces faits comme point de départ, que donnerait ce débat s'il était réalisé entre hommes et femmes, ou uniquement entre hommes, uniquement entre femmes, ou entre personnes originaires de pays différents ? Que fait le pédagogue dans ce cas-là ? Cela n'engage que moi... mais j'aurais tendance à laisser de côté mon caractère "européen", ou "XXIè siècle", ou tout autre chose, pour tenter d'adopter et de comprendre la position de la personne que j'ai en face de moi. J'estime qu'il faut débuter un débat en se disant "je n'ai pas raison". Et même, se dire "j'ai sûrement tort". Même si mon intuition me crierait que jamais je n'accepterais tel ou tel fait. Et à partir de là, exposer ses opinions et les mettre à l'épreuve de celles des autres. Un peu dans la veine de la théorie de la falsifiabilité de Popper, si mes arguments résistent aux contre-arguments d'autrui, alors mon opinion peut gagner en valeur. Est-ce que cette disposition d'esprit fait de moi une mauvaise militante ? Une personne qui ne sait pas débattre ? Une personne qui n'a pas de conviction propre ?

    Et parce que je vis dans un monde de Bisounours, je veux dire, que je suis trop naïve, je vais finir en disant que la réponse à un sujet sensible ne peut pas être absolue. Je ne sais pas si je vais m'attirer les foudres de quelqu'un en le disant, mais même dans le cas où l'on prouve à autrui que son point de vue, sa conception des choses, est dénué de toute logique et n'est pas valable (si toutefois cela est possible), cela ne prouve en rien que nous avons en face de nous quelqu'un de totalement idiot. Être pédagogue, dans ce cas-là, c'est avoir la volonté d’aider cette personne à atteindre un autre niveau de raisonnement et de réflexion, lui donner les clés pour qu'il acquiert une pensée plus autonome, et le mettre sur le chemin d'une compréhension claire des choses qui sont susceptibles d'être démontrées par A + B. Et non pas le foudroyer parce qu'il fait partie de cette minorité à laquelle nous n'adhérons pas, raciste, machiste, homophobe, etc.


    Nous ne pouvons être pédagogue que lorsque nous avons en face de nous quelqu'un qui accepte de se mettre en danger et de se remettre en question. Et lorsque ce n'est pas le cas, soit on persiste, soit on passe son chemin (ou alors, on y va à grands renforts de sarcasme). On doit d'autant plus être pédagogue lorsque l'on aborde des sujets sensibles. Rien ne nous y oblige, finalement. On peut très bien garder sa propre opinion et se dire, "zut, ce sont eux qui ne comprennent rien". Mais si on raisonne comme ça, alors il n'y a même plus de débat, non ? Les réponses ne se font pas écho, on ne dialogue pas, on ne fait que chercher à s'imposer et à se mettre en avant. Critique envers soi-même, respect, ouverture d'esprit sont nécessaires. Et c'est encore mieux lorsque l'on adopte une pédagogie claire et argumentée (comme dans une dissertation !) qui ne fait pas appel à la force, mais qui laisse place à l'apprentissage et à la réflexion personnelle de chacun !

    Ouch la longueur indigeste de mon post ! J'espère que je ne me suis pas répétée et que je ne suis pas totalement hors-sujet... choses à éviter si l'on veut être bon pédagogue, la boucle est bouclée aha
     
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  3. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    Oui, je pense effectivement que le problème auquel on a déjà tous-tes eu droit, c'est les personnes qui restent obtues sur un sujet, au point d'en devenir parfois ironiques/méprisantes/insultantes. Il est souvent difficile de garder son calme, je ne vais pas dire le contraire. (et c'est là que le conseil de Miquette d'aller boire un verre d'eau prend tout son sens :cretin: ) Mais je me demande si ça vaut vraiment le coup de se défouler à coups de sarcasmes ou de répliques bien senties face à ce type de réactions. Car même si on n'arrive pas à convaincre la personne en face, il y a d'autres lecteurs-rices ! Les personnes qu'on appelle la majorité silencieuse, en somme. Et dans ce tas hétérogène de gens, il peut y avoir des personnes en accord avec la personne "récalcitrante" et je me dis qu'un message sec, voire agressif peut tout aussi bien les rebuter, car elles se sentiront concernées et visées. :hesite: Quand on y songe, c'est pas tant la personne avec qui on débat qu'on veut convaincre (même si c'est un bonus appréciable :cretin:), mais les autres. qu'ils soient déjà plus ou moins sensibles à la question abordée ou pas.



    Ton passage plus haut sur la pédagogie directive et non-directive est très intéressante, tu me fais réfléchir sur la façon dont mes profs, dans la mesure du possible, l'ont été ou non. :hesite:

    Pour répondre à ta question et suite à ton explication, ne faut-il pas être un peu des deux ? Parfois, avoir des arguments concrets ne suffit pas, il faut bien que la forme soit incluse dans notre discours... D'ailleurs, cela revient à mon message de départ aussi : la pédagogie n'est bien évidemment pas compatible avec le fait de donner son opinion personnelle en mode "que tu l'acceptes ou non, c'est pas mon problème, j'ai raison, un point c'est tout". Il faut s'être renseigné, avoir entendu les différents points de vue. Cependant, et c'est là où j'arrive au point qui m'embête, c'est qu'à partir du moment où on perd patience dans un débat, la forme peut devenir subjective, dans le sens où on va justement avoir tendance à prendre moins de pincettes, comme tu l'as mentionné aussi. Et c'est là que l'échec pointe le bout de son nez...



    On en doit pas traîner dans les mêmes recoins d'Internet :lol: car la majorité des gens dont je lis les débats ou les commentaires n'ont pas tellement l'envie et la patience de réellement débattre de manière argumenté et posé. J'ai plutôt l'impression que la tendance est plutôt au message ironique ou un peu drôle, à celui qui en écrasera le plus par son semblant de confiance en soi inébranlable et de sa pseudo-répartie (souvent peu pertinente). Par exemple, Rue89 est devenu un vrai repère de ce genre de personnes. Au contraire, si on laisse un message avec plein d'arguments (peu importe qu'on considère être en accord avec ou pas, là n'est pas la question), celui-ci peut sembler long et ennuyeux et les gens vont se tourner vers d'autres commentaires plus courts et peut-être plus proche de leur avis limité. (ça fait très paternaliste ce que je dis mais je ne vois pas trop comment le formuler autrement :hesite:)

    Mais je pense aussi que, dans le fond, tu dois avoir raison, vu que ça a été la stratégie utilisée par Nicolas Sarkozy durant son débat face à Ségolène Royal, "l'homme calme et raisonné" face à la "femme hystérique". :rolleyes:





    (oui, je coupe tes messages comme une barbare :shifty:)

    En fait, tu as souligné en gras ce qui est le plus important dans un débat : savoir remettre en question ses idées. Mais qu'en est-il si on est face à une personne qui débarque avec ses gros sabots et qui veut tout écraser sur son passage ? Parce qu'elle est convaincue d'avoir raison ou peut-être aussi parce qu'elle aime bien s'imposer, d'une manière ou d'une autre... Pour en revenir à celleux qui essaient de réveiller les consciences sur des sujets tels que le féminisme, que peuvent-elles faire ? Je les vois souvent perdre patience sur des groupes ou des sites à visée militante ou non, à coups de "t'es sexiste/raciste/homophobe" ou l'autre réplique que j'ai mentionné plus tôt "tes privilèges, blablabla". Et après, j'entends souvent dire que c'est pas leur rôle d'être pédagogues et de les sensibiliser... Mais alors, pourquoi se battre contre les oppressions si on ne l'est pas ? :hesite: On sait très bien que les gens vont se braquer encore plus... Je suis perdue quant à la façon dont on doit aborder la chose et j'ai un peu l'impression de tourner en rond.

    Cette partie de mon message fait d'ailleurs écho à la [HASHTAG]#teamintention[/HASHTAG] revendiquée par la rédac', même si je dois avouer être assez méfiante quant à la limite de cette initiative suite à certains débats.

    Qu'on soit clair, il est bien évidemment hors de question de répondre à un commentaire méchant par une réponse mielleuse. :lol: (sauf si on a envie de troller, éventuellement :lunette:)

    :clap:

    Si je pouvais, je big-upperais mille fois :cretin:

    Parfois, je me demande si rappeler à la personne en face que bousculer ses préjugés demande un gros travail sur soi ne serait pas un rappel nécessaire au bon déroulement d'un débat. Car, comme tu le dis, il faut se parler d'égal à égal, mais il arrive assez souvent qu'une personne veuille juste montrer à quel point son raisonnement est supérieure. Faire en sorte de partir sur une base saine peut peut-être éviter l'enlisement d'un débat vers des postures plus agressives. J'essaie de garder en tête que j'ai été une noob sur ses sujets, ça me permet d'être plus clémente en lisant des opinions qui me paraissent aberrantes aujourd'hui.


    Ouais, hein, je ne te remercie pas. :lunette: Mais ton message était très intéressant, je suis d'ailleurs fondamentalement d'accord avec toi, donc j'ai dû sûrement répéter ce que t'as dit d'une manière différente. :yawn:[/quote]
     
    Jean-Patate, Heather. et Ana-Lepses ont BigUpé ce message.
  4. Ana-Lepses

    Ana-Lepses
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    L'encre serait de l'ombre

    La pédagogie dans l'Education Nationale est un looong sujet de discordes et de théories successives !
    Je considère que selon la matière enseignée, les professeurs sont plus ou moins disposés à être pédagogues. Par exemple, pour l'Histoire ou les Sciences, c'est une discipline qui est enseignée, au contraire du Français. L'enseignement est donc d'abord composé de quelque chose de factuel, des choses prouvées que l'élève doit juste... admettre. Cela réclame une pédagogie différente de celle induite par des matières telles que la Philosophie, parce que la manière dont est conçue la matière et son enseignement n'est pas la même. Par contre je n'ai pas de sources sous la main pour rendre cela plus clair (me tapez pas :ninja:).

    Idem, je trouve que la pédagogie ne revêt pas le même sens que l'on soit en maternelle/primaire, qu'au collège/lycée. Pour les plus petits, la pédagogie me fait beaucoup plus penser à l'enjeu de la sociabilisation et de l'appropriation du monde extérieur. Plus grands, l'enjeu est d'acquérir un savoir brut. Mais de côté-là, l'opposition entre pédagogie traditionnelle et active peut éventuellement t'intéresser, et puis cela catégorise plutôt bien les différentes positions que l'on adopte dans un débat vis-à-vis de nos interlocuteurs, à savoir si l'on est actif ou passif dans la réception des connaissances, etc.

    Bien sûr, au bout d'un moment il devient difficile de garder son calme. Tant que l'on ne nous agresse pas, inutilement, dès la première parole ou le premier message, c'est déjà un bon point, non ? Et je comprends qu'on puisse avoir envie d'élever la voix, ou de durcir ses propos, dans un tel cas... cela me semble même inévitable ! Mais cela signifie que le débat tourne en rond, et qu'il est temps de le terminer. "échec", comme tu l'as mentionné.

    Je suis tout à fait d'accord, sur internet une personne qui répond sérieusement à un sujet, au milieu d'une dizaine d'autres pour qui ce n'est pas le cas, n'arrivera pas à se faire entendre. Les messages longs ou argumentés n'obtiennent pas toujours l'écho qu'ils devraient : au mieux, ils sont passés sous silence, au pire, ils sont "attaqués" ou dénigrés. D'ailleurs, pourquoi t'as répondu à mon post, ça a dû être looong et fatigant :drama: T'aurais pu faire comme ces gens, ne pas l'avoir lu et répondre simplement un "Ok." antipathique et plein de condescendance.

    Après, ce n'est pas parce qu'un message est long ou dont la forme semble correcte, qu'il est forcément sensé... On peut être pédagogue en étant concis et allant droit au but, mais on risque également de laisser une part d’ambiguïté si l'on n'étaye pas un minimum ses propos. C'est au choix de chacun !

    J'ai envie de dire... ne pas lâcher le morceau ? Savoir que même si une personne nous tient tête, nos arguments ne tournent pas en rond ?
    Je suis consciente que ce n'est pas ma petite pomme qui va faire changer les mentalités de bien des personnes (et dans un sens, nous ne pouvons forcer personne à adopter notre point de vue). Et dans un débat, face à des personnes, disons, on ne peut plus orchidoclastes (peut-on confirmer que présenter les choses ainsi est un euphémisme ?), si on a l'assurance d'avoir défendu ses propos, tout en ayant fait preuve des qualités nécessaires à un tel échange, alors on peut partir sans baisser la tête. Dans ton 1er post, tu disais que tu voulais "convaincre". Tu m'as l'air d'avoir compris tous les enjeux d'un débat, de la manière dont on doit appréhender les propos d'autrui (tu en aurais presque ma reconnaissance, tiens :jv:). Défends tes idées, informe les personnes qui sont aussi réceptives que toi, mais peut-être moins peut-être moins bien renseignées ! Et oui, elles sont une minorité, ces personnes curieuses, prêtes à écouter, à se remettre en question, mais elles existent ! Ce serait mentir que de dire le contraire ; mais sur internet, surtout, toutes ces personnes se noient parmi les autres profils que tu as décrit.

    Je trouve dommage que cela se passe comme ça. Il y aura toujours des "ultras" pour pleeeein de mouvances différentes, il y en a toujours eu. Mais comme tu le dis, l'idée ici c'est de se battre contre les oppressions. On ne fait pas ça seul, non ? Alors comment sensibiliser les gens, si on s'enferme dans sa propre opinion ? Si on veut la rendre "élitiste", "supérieure", en ne la divulguant pas ?

    Parfois, j'aurais simplement envie de dire qu'être pédagogue, ce n'est pas pour autant se rabaisser. Non, expliquer les choses clairement dans un débat et vouloir expliquer le pourquoi du comment de notre pensée ne rend pas une personne moins intéressante. Et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'on affirme ses opinions haut et fort, que l'on se targue d'avoir des principes inébranlables, que l'on rejoint une meilleure position sociale, que l'on gagne en prestige ou en respect de la part d'autrui. Écouter les autres, ce n'est pas être faible d'esprit vindieu. Rendre quelque chose accessible à tout le monde ne lui fait pas perdre de sa valeur (et ne le rend pas non plus "populaire", "populiste", dans le sens péjoratif du terme).

    Cela me fait penser au métier de journaliste. je m'explique hmhm. Est-ce que le travail même d'un journaliste est de vulgariser ses propos pour les rendre accessibles au plus grand nombre ? Là, il serait désigné comme un pédagogue, non ? Mais le journaliste peut tout aussi bien décider qu'il détient l'information (avec un grand I, siouplaît), et que son rôle est simplement de la relayer dans ses papiers, tant pis si cela est incompréhensible, tant pis si cela le coupe d'une partie de la population qui doit faire des efforts pour comprendre ce dont il est question.



    Je ne peux que te suivre sur ce chemin-là... Dans un sens, cette idée me paraît indissociable d'un débat. Ou alors, la personne l'ignorant ignorerait-elle aussi le concept même d'un débat ? :facepalm: Il faut trouver des personnes à même de débattre, ou d'approfondir des sujets, tout simplement ! La "majorité silencieuse" est un joli concept, je trouve. Et cela résume plutôt bien la dualité qu'il existe à l'heure actuelle : une minorité de personnes monopolise les débats et est sur le devant de la scène ; toutes les autres n'arrivent pas à se faire entendre, intégrer le débat, s'identifier à des propos (voire les comprendre ?), et finalement, penser de manière autonome et construire un raisonnement. Pas qu'elles en soient incapables, mais l'attention est monopolisée autour de ces tensions, et le débat perd en intérêt...


    Tttt, que nenni ! :vieux: Je trouve ce sujet intéressant, même si à force de remuer tous les arguments possibles et inimaginables, je me rends compte qu'il faudra toujours se résigner. Cela ne nous empêche pas de donner notre avis, de le défendre, ce n'est pas un vilain mot que d'avoir des opinions quand on sait entendre celle de quelqu'un d'autre ! Mais on se heurtera toujours à quelque chose, quelqu'un... malgré tout.
     
    Ciga, Jean-Patate et Anera ont BigUpé ce message.
  5. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    Je l'avoue, j'ai eu la giga-flemme de répondre :ninja:

    J'ai eu des cours de philosophie, donc je vois très bien ce que tu veux dire. :cretin: Normalement, ces cours doivent servir de réflexion et aller au-delà de ce que nous enseigne le prof sur les philosophes et leurs idées. Enfin, c'est comme ça que ça s'est passé pour moi. Par rapport à ce que tu dis sur la pédagogie traditionnelle et active, j'ai l'impression que c'est un peu un mélange des deux pour ce cours. D'ailleurs, je trouve que combiner ces deux approches serait assez efficace, mais je me trompe peut-être... Cela servirait notamment pour les cours d'histoire, où l'Education Nationale veut bien nous donner les informations qu'ils ont envie, ce qui signifie aussi que l'approche peut être biaisée. Par exemple, par le patriotisme : quand je vois que beaucoup de gens ne retiennent que notre rôle en tant qu'Allié durant la 2GM et les résistants, j'ai envie de rappeler aussi notre part beaucoup plus sombre dans ce conflit. Bref, mais on ne s'éloigne pas du sujet ? :shifty:

    J'ai mis mon temps quand même. :yawn: C'est justement un problème que je vois souvent émerger, quelqu'un répond de façon argumentée (et souvent assez longue), apporte des liens (qui ne sont jamais lu :lol: ) et... obtient une réponse courte et sans intérêt. (mais comme tu l'as dit, on peut aussi avoir une réponse qui semble étoffée mais qui reste assez creuse dans son contenu)


    Oui, et c'est bien dommage :sad: Je fais appel à vous, sous-marins ! :supermad: (j'en étais aussi un avant :cretin:)

    Tiens, en parlant de vulgarisation, voici un des problèmes que je vois avec les blogs/sites féministes. Beaucoup de termes, qui me paraissent couler de source maintenant que j'ai été sensibilisé suffisamment, restent assez obscurs quand on est au début de notre sensibilisation. ("slut-shaming ? Késako ?" :lunette:) Et souvent, je sens que l'aspect de ces termes peut paraître assez militant pour des néophytes, voire des personnes à première vue réfractaires au mouvement. Je pense qu'il faut aussi songer à la portée de nos mots, et ne pas cracher dès le premier message "slut-shaming" ou "patriarcat" (croyez-moi, ce mot sonne beaucoup plus "théorie du complot" aux oreilles des gens qu'on ne le pense...), pour donner des exemples. (ou en les expliquant, mais c'est une tâche répétitive que je ne suis même pas sûre d'avoir la patience d'accomplir :cretin:) Alors, bien sûr, on peut se décharger de ces explications en balançant des liens, mais comme je l'ai déjà dit, la majorité des gens ne les lise pas. :rolleyes: (mais pour la prochaine fois que ça m'arrive, j'ai une réplique pour ça histoire de "mettre mal à l'aise" la personne en face de moi, à moins qu'elle ne soit du genre "bulldozer en marche" :lunette: :yawn:)



    :top:

    Je suis le débat sur le médiateur, ça rejoint un peu ma question et jusqu'à quelle limite on considère qu'un débat vaut le coup d'être pédagogue avec ses interlocuteurs. (même si les inquiétudes soulevées vont un peu plus loin que la simple pédagogie)
     
  6. Cornélie

    Cornélie
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    J'imagine que ça dépend du débat aussi, personnellement j'aurais tendance à être plus pédagogue dans des débats ayant trait au classisme, au spécisme ou l'âgisme, par exemple, parce que c'est peu connu, on en parle pas souvent, c'est peut-être moins abordable d'emblée pour certaines personnes qui ont peut-être besoin de d'abord déconstruire certaines choses très personnelles (je pense au cas de l'âgisme, où on touche vite au sujet de l'enfance, qui peut être délicat, que ce soit parce qu'on n'en a pas de bon souvenirs du tout et qu'on ne veut pas y repenser, ou parce qu'on pense qu'on a eu une enfance parfaite, et qu'en y repensant, on s'aperçoit que non, trop pas. ça peut faire mal, et ça peut être dur de remettre en question les agissements de sa famille et l'éducation qu'on a reçue...ou celle qu'on a donnée :cretin:).
    Pour ce qui touche au sexisme, par exemple, au racisme ou à l'homophobie, j'ai tendance à m'agacer vite, parce que flûte, c'est pas comme si ça faisait pas des années qu'on en parle, y'a pas à reprendre tout de zéro, même un ermite en aurait entendu parler, y'a des toooonnes de ressources là-dessus accessibles à tous, que ce soit sur Internet, en bibliothèque ou je-ne-sais-où, donc flûte, prend-toi en main coco, fais pas genre tu sais rien-y'a pas d'opression-blablabla, t'en as entendu parlé depuis l'école primaire, flûte à la fin, va lire, j'ai autre chose à faire que de te prémâcher le boulot. Mais bon, j'essaye de faire des efforts, généralement, quand même. Parfois. :P
     
    Aspera, Adios Badmoizelle, Anera et 3 autres ont BigUpé ce message.
  7. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Je pense que l'on "se doit" d'être pédagogue à partir du moment où on s'engage dans un débat. Ou à partir du moment où on se veut militant.e : parce que ça fait partie du job.
    J'ai souvent du mal à débattre sur des sujets qui me tiennent trop à cœur et pour lesquels je suis trop investie émotionnellement. Eh bien c'est simple : je ne participe pas, je ne lis même pas le topic :happy:

    Alors quand on s'engage dans un débat sur un topic à risque (un débat étant de base un lieu ou les gens ont des visions différentes) il ne faut pas être naïf.ve : on sait que des propos durs vont être prononcés, on sait qu'on risque d'être blessé.e. Si on considère que cette idée est insupportable, il ne faut pas participer et laisser les personnes qui s'en sentent le courage argumenter "à notre place". En tout cas, c'est ce que je fais quand je trouve un débat trop dur pour moi.
    Après, si effectivement au bout de plusieurs pages de discussion on tourne en rond parce que tout à été dit et l'interlocuteur.ice ne veut pas nous écouter (je pense qu'on sait tous.te de quel sujet on parle ici) : là la pédagogie devient inutile et on peut tout à fait se défouler et avoir recours à des memes, à s'énerver, etc. Mais pas avant, sinon notre simple présence dans le débat n'a aucun sens.

    @Cornélie Il faut aussi garder à l'esprit que ce qui est simple pour toi ne l'est pas forcément pour les autres :happy: Même dans des sujets aussi connus que le racisme, le sexisme, l'homophobie, l'interlocuteur.ice est peut-être dans un environnement où tout le monde pense comme iel, où les médias et la société le.a conforte dans sa vision des choses. (Là j'ai un exemple très précis en tête qui ne va plaire à personne mais : le sujet du végé*arisme c'est aussi quelque chose de connu, et tout le monde peut avoir accès à ces informations sur le net. Et pourtant presque personne ne le fait. Peut-être que toi non plus tu ne le fais pas : demande-toi pourquoi, parce que je pense que c'est les mêmes raisons qui poussent les personnes racistes/sexistes/homophobes/ à ne pas se renseigner et à ne pas remettre en question ce qu'on leur a appris :cretin: Je dis pas ça pour être provoc. Je pense que pour comprendre pourquoi les racistes ne cherchent pas à se remettre en question, n'écoutent pas les arguments de raisons, il faut se mettre dans une situation similaire.)
    Le fait d'être pédagogue et de sortir plein d'arguments pertinents, c'est utile même si l'interlocuteur.ice ne veut rien entendre : parce que tu parles indirectement à la majorité silencieuse, qui elle, peut-être convaincue en te lisant. Et ça donne des arguments à celleux qui veulent perfectionner leur rhétorique :)
     
    #7 Lunafey, 23 août 2015
    Dernière édition: 23 août 2015
    Anera et Enlia ont BigUpé.
  8. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    Bonjour! J'avais mis de côté ce sujet pour tout lire, et je n'y réponds que deux mois plus tard :ninja: mais je trouve l'article d' @Œil-de-Faucon très juste, et je voulais moi aussi soulever certains points que je trouve importants mais qui n'ont pas été mentionnés.

    Dans le cadre des luttes contre les oppressions, il n'y a pas de débat! Désigner les discussions sous le terme de débat, c'est déjà commencer à faire taire les personnes oppressées. Parce qu'il n'y a pas d'échange théorique d'idées dans le but de les confronter afin d'en dégager la plus cohérente (c'est ainsi que la majeure partie des gens voient le terme de débat, de par leur dires ou par leurs actes) mais il y a la présentation de faits (telle situation est oppressive, parce qu'elle cause du tort aux personnes oppressées) dans le but non pas de convaincre l'interlocuteurice mais de faire cesser ces situations oppressives - convaincre son interlocuteurice n'étant qu'un moyen pour atteindre ce but. Ce but peut être atteint d'autres manières, par exemple avec l'imposition d'une loi, voire même la violence.

    Pour prendre un exemple personnel, quand on parle de transidentité et de transphobie, les "débats" consistent à discuter de si oui ou si non mon identité est légitime. Si oui ou si non les gens trans sont vraiment du genre qu'iels disent être, si leurs prénoms sont leurs vrais prénoms, si on devrait faire en sorte qu'iels puissent avoir accès aux soins médicaux dont ils ont besoins, aux procédures administratives dont iels ont besoin. C'est discuter de la réalité ou non des genres non-binaires avec une personne non-binaire. Et il n'y a pas de débat: oui, j'existe, je suis qui je suis. Toutes les opinions du monde ne vont pas effacer mon existence, ce n'est pas en "convainquant" quelqu'un de ses opinions transphobes que je vais soudainement disparaître, j'existe, et ce au défi des idées et des opinions d'autrui. Il est donc hors de propos de s'imaginer que le but ici est de convaincre quelqu'un dans un débat, puisqu'il n'y a même pas de débat : il y a l'exposition des faits (j'existe) et leur remise en question par des personnes aux propos transphobes. Et si pour une personne non-concernée l'enjeu est purement théorique (que je puisse ou non accéder aux soins, changer mon genre et mon nom sur les papiers d'identité, ne pas être virée de mon travail parce que je suis trans, être reconnue pour qui je suis, etc, tout ça ne change ni n'affecte en rien sa vie - jamais elle n'aura besoin d'avoir accès aux aides et aux soins dont on besoin les personnes trans, ça ne lui importe donc pas que ces soins soient accessibles ou non) pour moi c'est tout ou rien.

    Placer tout ça sur un plan théorique et discuter de la manière dont il "faut" agir, placer toutes les opinions comme également valables dans l'optique d'encourager et d'enrichir un débat, c'est non seulement montrer que l'on considère ça juste comme un exercice intellectuel, mais c'est en plus dangereux pour les personnes concernées. Vous avez donc raison de penser que quelqu'un qui dit à une autre personne de "checker ses privilèges et de la fermer" est contreproductive et nuisible au débat parce que c'est justement son but: il s'agit de refuser l'échange que la personne privilégiée veut instaurer, en plaçant le tout sur un plan théorique et en donnant valeur égale à toutes les opinions et tous les points de vue, et en considérant que tou-tes les intervenan-tes ont la même légitimité à s'exprimer. Il y a dans ces échanges entre personnes oppressées et personnes privilégiées deux inégalités: d'abord une inégalité de légitimité à s'exprimer sur une oppression, parce que les personnes oppressées ont plus de légitimité à le faire que les personnes privilégiées puisqu'elles vivent cette oppression, et sont donc en mesure de savoir ce qui est oppressif et ce qui ne l'est pas, et ce qu'il conviendrait de faire pour que cesse cette oppression - ou, pour parler en termes moins théoriques, ce sont les personnes oppressées qui souffrent (qui vivent cette oppression) qui savent ce qui est violence envers elles ou non (ce qui est oppressif ou pas) et donc quels sont les comportements violent envers elles à bannir. Il y a ensuite une inégalité de statut : ce sont les personnes les moins légitimes à s'exprimer qui en sont le plus capables, qu'on écoute le plus, et qui souvent dictent les termes et les conditions de la discussion (en l'appelant débat, par exemple).

    Le second problème qu'il y à placer ça sur un plan théorique - et à parler de la pédagogie comme étant nécessaire - c'est que ça amène à penser que la réflexion intellectuelle seule fera changer d'avis les gens, parce que la réflexion intellectuelle seule est ce qui a amené les oppressions à naître - donc de penser que toute oppression découle d'une erreur de raisonnement quelque part. C'est hélas faux: les raisonnements oppressifs tiennent parce qu'ils légitimisent une inégalité qui se fait en faveur d'un certain groupe, et il y a donc un intérêt certain à garder ces inégalités en place. Les raisonnements intellectuels et les "débats d'idées" ne servent bien souvent qu'à draper de beaux habits des motivations beaucoup moins avouables (quelles qu'elles soient - de la conservation d'un privilège à la conservation d'une défense pour ne pas avoir à remettre des choses (parfois douloureuses) en question).

    La seule réflexion qu'il y a à avoir est donc celle de l'efficacité: il n'y a pas de devoir à être pédagogue en soi. La pédagogie n'est pas un but, mais un outil au service d'un but plus grand, lutter contre les oppressions - et en tant que telle n'a à être considérée qu'en raison des services qu'elle peut rendre. Et il est important de se souvenir que beaucoup de gens entrent dans un échange avec l'intention officielle de "débattre" pour masquer leurs intentions officieuses (plus ou moins conscientes), et pour délégitimiser la parole des personnes concernées qui elles ne sont pas là pour débattre mais pour expliquer.
     
    Morpheme, Oh, Shadeluna et 5 autres ont BigUpé ce message.
  9. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    @AprilMayJune Merci pour ton message, c'est plus clair comme ça. Je crois que ce qui me turlupinait le plus, c'est de savoir s'il fallait forcément être poli avec la personne en face, dans le doute.

    Du coup, ne faudrait-il pas prévenir d'avance que la discussion qu'on s'apprête à avoir sur tel oppression n'est pas vraiment un débat ? Je ne sais pas trop si ça marcherait. La majorité du temps, les gens se rebiffent rapidement et les rares personnes que j'ai convaincu du bien-fondé du féminisme l'ont été parce que j'ai été pédagogue. Je me demande ce qu'il en aurait été si j'avais été moins souple. :hesite:
     
    Oh et AprilMayJune ont BigUpé.
  10. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    @Anera Pardon de ne pas avoir répondu plus tôt :red:

    Je ne saurais pas trop répondre à ta question. Je dirais qu'il n'y a pas à être forcément poli-e avec la personne en face - on n'a pas de devoir envers une personne pas déconstruite, surtout quand on est dans une situation où elle nous oppresse (comme tes exemples dans le premier post, où tu mets en scène des hommes qui font des commentaires sexistes à des femmes). C'est normal d'être offensé-e face à un comportement ou un commentaire inacceptable, et l'interdire de façon catégorique sans explication est quelque chose qu'on peut faire. C'est blessant, c'est insultant, il ne faut pas dire de commentaires sexistes, point.

    Donc, dans ce sens-là, on ne doit pas être forcément pédagogue quand on aborde un sujet sensible. On n'a pas de devoir envers la personne en face, on ne lui doit pas quelque chose, et la personne en face n'est pas en droit d'attendre quelque chose de nous.

    Après, j'ai l'impression que tu parles en termes d'efficacité plutôt que de devoir moral, et que ta question pourrait être reformulé en "est-il nécessaire d'être pédagogue pour être lea plus efficace possible quand on aborde un sujet sensible?" parce que tu as surtout à coeur de convaincre les gens du bien fondé du féminisme et de toutes les luttes contre les oppressions. Et sur ce point-là, je ne sais pas (je débute moi aussi ^^") je dirais que ça dépend de l'interlocuteurice. Il y en a qui seront convaincu-es avec un cours magistral, il y en a qui se mettront à réfléchir en rencontrant une opposition, quelqu'un qui tape du poing sur la table en criant "ce n'est pas acceptable, j'ai le droit d'être respecté-e", peut-être, je suppose? :dunno: Je ne sais pas ce qui peut faire bouger les gens (et puis généralement quand iels bougent dans leurs positions, c'est après la discussion, pas pendant). J'ai tendance à me dire qu'il n'y a jamais de solution unique.
     
    Anera, Maia Chawwah, Shadeluna et 2 autres ont BigUpé ce message.
  11. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    @AprilMayJune Merci pour ta réponse. (moi aussi, je réponds en retard, un demi-mois après... :facepalm:)

    Oui, je parle en terme d'efficacité. Il est évident que convaincre les gens du bien-fondé du féminisme, par exemple, me tient à coeur et qu'il devient de plus en plus difficile pour moi de supporter d'avoir des amis/connaissances sexistes. C'est pour ça que je me pose la question de la pédagogie, il est évident que pousser un simple coup de gueule ne marche que très rarement (mon copain s'est braqué immédiatement les premières fois et m'a sortie l'argument du "féministe hystérique", ce n'était pas trop mon but), c'est pour ça que je posais la question. Sur ce forum, la priorité est donnée aux concerné.e.s d'une discrimination mais dans la réalité (oui, je considère ce forum comme une sorte de cocon, même si je suis consciente que c'est loin d'être toujours le cas), les gens sont englués dans leurs préjugés et ne se préoccupent guère de savoir s'ils vont vexer leur interlocuteur. Ils ont en général une opinion bien arrêtée mais je pense que, contrairement à ce que certains blogs prétendent, non, aux yeux des gens, leur avis n'est pas prioritaire, quoi qu'ils en disent.

    C'est pour ça qu'à mon avis, il faut faire attention à la forme. En tout cas, au début d'un débat. Car pour l'interlocuteur qui ne sera pas sensibilisé, ce sera un débat, même si pour nous, revenir sur des propos discriminatoires n'en est pas un, il n'y a pas à discuter là-dessus. Cependant, je pense qu'il faut prendre ce point en compte pour essayer de manipuler amadouer la personne. Je crois que vous l'avez compris mais mon but n'est pas simplement de me défendre face aux propos discriminants, je veux aussi absolument convaincre. Pour cela, la forme est importante, tant que le débat reste calme. Bien évidemment, il est hors de question de modifier le fond, les discriminations n'incluent pas l'option "compromis" à mes yeux. Je ne dis pas qu'il faut sans cesse rester de marbre (j'en suis bien incapable :cretin:) mais je sais qu'on peut facilement perdre patience face à un énième propos discriminant et ne pas prendre de gants parce qu'on en a assez. Bref, laisser le bénéfice du doute... et attendre. (par contre, si le message est direct agressif, comptez sur moi pour démarrer au quart de tour et contredire tout ce que je viens de dire :yawn:)

    (j'ai relu mes messages, y a plein de fautes, pardon :goth:)
     
    Lis, L'océan de la vie, Oh et 2 autres ont BigUpé ce message.
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