Question (pas si) con La féminité et le libre arbitre

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Lunafey, le 17 décembre 2015.

  1. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Bonjour :hello:
    Suite à l'article à propos de la vidéo de Solange Te Parle sur les injonctions à la "féminité" (c'est à dire les caractéristiques et comportements catalogués comme "appartenant au sexe féminin" -ici dans le contexte occidental-), j'ai trouvé que c'était une occasion en or de discuter de notre libre arbitre dans l'acceptation ou le rejet de la féminité qu'on nous impose.
    Mon propos était résumé dans ce commentaire :
    Grâce à la psychologie sociale, on sait qu'il est assez illusoire de penser que nos choix vis-à-vis de ces injonctions sont de véritables choix libres. Il est bien dur de faire la part des choses. Est-ce qu'en vivant longtemps dans un pays avec d'autres normes nos goûts finissent par changer ? Est-ce que les femmes feraient toutes ces choses si elles étaient des hommes ? Le fait que ces choix de s'épiler/maquiller/talons sont fait en écrasante majorité par des femmes et non par des hommes est assez révélateur de l'influence de ces injonctions sur nos choix.
    Ici, un article qui en parle bien : "Je le fais pour moi même".
    Pour donner une illustration, en Occident il y a eu des injonctions à s'arracher les cheveux du haut du crâne pour avoir un front plus grand, et pourtant plus personne ne le fait aujourd'hui : parce que ce n'est plus une injonction actuelle. Alors qu'à l'époque, peut-être qu'on disait aussi "je le fais parce que je trouve ça joli, c'est un vrai choix". Notre définition du beau est bien un apprentissage qui change selon les cultures et les époques. "C'est joli" -dans le contexte des normes sociales- n'est pas un choix, c'est quelque chose d'appris et intégré, et partagé par la majorité. C'est une préférence qui change avec les modes, qui change si on déménage dans un endroit avec d'autres normes.
    On devrait aussi évidement parler des injonctions qui sont particulières à certains groupes de femmes, et aux différentes injonctions selon le pays.

    Ainsi, je pense qu'il serait intéressant de ce pencher sur ces questions. Si l'objectif du féminisme actuel est bien la liberté de choix (donc mon propos n'est pas d'empêcher les gens de se maquiller hein), je pense que le féminisme à tout intérêt à accepter d'admettre que ces choix sont influencés, à réfléchir au libre arbitre, au déterminisme, aux façons d'y échapper si c'est possible, à la blessure que ça engendre d'accepter que nos préférences ne sont pas totalement libres, et aussi à se poser des questions plus ardues :
    - Pourquoi avoir la pilosité d'un enfant est valorisé pour les corps féminins ? Pourquoi avoir une démarche modifiée et moins stable est valorisé ?
    - Faut-il lutter contre ces dictats, ou faut-il les transformer en réels choix (tout comme on a un choix réel d'acheter un pull gris ou un pull marron sans pression sociale) accessibles peu importe le sexe, et tout le monde pourrait faire ce qu'il ou elle veut en dehors de toute injonction genrée ? Comment ? Par ex, comment faire accepter les poils si la majorité préfère choisir le glabre ?
    - Beaucoup de femmes trans ont besoin de s'approprier ces injonctions pour que la société les "acceptent", pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas en sorte qu'elles n'en ai plus besoin, qu'elles puissent êtres comme elles veulent et être acceptées sans conditions ?
    - Doit-on mettre tous ces choix dans le même panier ? Se mettre de la couleur sur le visage, est-ce bien pareil que de se retirer une partie de son corps (les poils) ou que de se créer des malformation à long-terme (talons) ? Est-ce que ces choix qui font du mal ne seraient pas à mettre sur le même point que le choix de fumer, qui lui aussi à un impact physique ?
    - Comment gérer ça avec ses enfants/ados ? ...
    Et puis tant qu'à faire, on pourrait aussi réfléchir à touuuutes ces autres normes qu'on a intégrées comme la pudeur ou le port de chaussures :cretin:

    Parlons-en :happy:
    (Je le redis au cas-où : le but n'est pas de juger les personnes qui vont dans le sens des injonctions sociales (on le fait toutes à différents degrés). Le but est d'essayer de comprendre le pourquoi du comment de tout ça, de se poser des questions théoriques, et d'essayer de trouver des solutions à toutes les problématiques que ça soulève <3)

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    #1 Lunafey, 17 décembre 2015
    Dernière édition: 21 avril 2017
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  2. Silure_

    Silure_
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    @Cilece
    C'est intéressant de noter ça aussi !
    On voit ou on entend souvent "toutes les femmes sont belles" dans les courants body-positive par exemple, je trouve que c'est indispensable de le dire dans le contexte dans lequel on vit. Cependant, si je pousse la réflexion, j'aimerais qu'on puisse dire "je suis moche (sous-entendu selon les critères esthétiques de note époque et de notre société) et c'est ok" ou mieux "je ne m'intéresse pas au fait d'être beau.belle ou moche". Mais peut-être que cela revient à abolir les critères en question :hesite:
     
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  3. Silure_

    Silure_
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    @Cilece @_Almia_
    Ah oui carrément, en fait dans le terme "injonction" pour moi "patriarcale" et "raciste", "validiste", "cissexiste" sont inclus, mais c'est sûr que c'est mieux de l'écrire explicitement, désolée de pas l'avoir fait. Les hommes(cis-blanc-hétéros) ont évidemment vachement moins besoin d'être beaux pour "réussir" socialement.

    EDIT: Je veux ajouter que je n'accuse pas les femmes de mal faire lorsqu'elles essayent d'être belles, de s'encourager et d'être solidaires (au contraire), parce que comme tu le dis _Almia_ le prix à payer quand on est considérée moche est très fort.

    EDIT: Cilece "incluS" parce qu'on dit "incluSE" :fleur:
     
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  4. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    @Nastja Si c'était pour des histoires d'attirance sexuelle innées, les hommes se "corrigeraient" le visage aussi :hesite: Surtout que les peuples moins industrialisés n'utilisent pas de maquillage ou très peu, donc ce n'est pas inné, puisque ce n'est pas universel :hesite:
     
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  5. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    Je rejoins votre interrogation sur la beauté @Cilece et @Dom_ Cette obligation perpétuelle d'être belle, que ce soit au naturel ou non. Ce serait quand même sacrément moins chiant si on arrivait, individuellement, à tout simplement ne pas accorder d'importance à ce paramètre.

    De plus, la beauté est aujourd'hui presque considérée comme une qualité à part entière et valable, avec de la valeur. C'est un idéal à atteindre, que ce soit par un comportement actif extérieur tel que se maquiller, se "faire jolie", ou par des réflexions intérieures dans le style du body-positive, "je suis belle car je suis moi" ou ce genre de chose. En soi, pourquoi pas, je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le Beau d'un point de vue philosophique (+ sur le Beau en philo, perso je pense qu'on peut largement assouvir notre soif de Beau en contemplant la nature), mais là où ça me chagrine c'est que j'ai l'impression que la valorisation du beau se fait au détriment de qualités qui me paraissent un peu + essentielles au vivre-ensemble et à l'épanouissement personnel, telles que l'empathie, la gentillesse, la générosité, l'altruisme...
    Pire encore, ces qualités sont dévalorisées dans la société au lieu d'être idéalisées : trop bon trop con, "hypersensible", pigeon... Il me semble pourtant que la beauté ne devrait pas avoir tant de valeur, c'est une notion à la fois subjective et inutile. :dunno: (Inutile, oui, rapport au fait que c'est bon, notre espèce est dans la place et on n'a pas besoin de faire quoique ce soit d'un point de vue reproductif pour assurer notre pérennité).

    Pour revenir au débat de base (parce que là ça part méchamment en HS !)(peut-être effectivement qu'une question dédiée à la Beauté peut être intéressante), j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tant de personnes refusent d'admettre que nos choix sont conditionnés. :dunno: C'est sûr que ce n'est pas agréable que de se dire qu'on ne dispose pas d'un libre-arbitre absolu (mais est-ce possible d'ailleurs ?) mais ce n'est pas une insulte que de faire ce constat.
    On peut se sentir à l'aise dans ce conditionnement, ce n'est pas grave, pour moi c'est un peu le même processus de pensée que celui consistant à checker ses privilèges. Le fait d'admettre qu'on est privilégié.e sur tel ou tel plan ne change pas le fait qu'on l'est encore, ce n'est pas non plus une insulte, mais ça permet de poser des bases plus pertinentes pour une discussion.

    Si on prend l'exemple des poils (qui me semble très parlant), je suis totalement consciente d'être affreusement conditionnée sur le fait de trouver ça moche d'avoir des poils aux jambes. Or, je suis aussi une grosse flemmarde et très portée sur "je laisse mon corps vivre sa vie" donc j'essaie de ne plus m'épiler, mais c'est super difficile malgré tout de sortir en jupe/robe avec les jambes poilues (ou les aisselles poilues). (Rien que le mot "poilue" me dégoute un peu :shifty: c'est grave quand même...)(alors que "poilu" c'est pas pareil, c'est mignon, comme un petit animal ou un vétéran de la 1ère guerre mondiale)(bref je m'égare). Le fait de me dire que cette perception est un conditionnement, ça me permet de réussir quand même à sortir non épilée. Je me dis "Bon, si moi je vois une fille non épilée dans la rue, concrètement, je m'en fous ou je suis admirative. Donc inversement, si des gens me voient non épilées, ils s'en foutront certainement. Le fait que je me sente mal dans ma peau car non épilée n'est qu'un conditionnement, donc c'est un sentiment qui ne touche à aucune réalité rationnelle, donc je fais un gros gros gros effort et j'essaie de m'en foutre aussi".
    Petit à petit, je m'en fous de plus en plus. Mais ça procède d'une réflexion consciente qui passe par l'acceptation que ce sentiment de rejet envers les poils n'est qu'issu du conditionnement (car si ce n'était pas le cas, alors il serait tout à fait normal que je trouve ça moche, or dans la mesure où les poils sont constitutifs de tous les êtres vivants mammifères, je n'admets pas que cela puisse être universellement moche).

    Il y a aussi le côté "oui mais moi je me sens plus jolie maquillée". Pourquoi ? Pour moi, la réponse est très très simple : c'est une question d'habitude. Dans mon cas, j'ai très souvent observé que je peux trouver quelque chose de "moche" (une chanson, un mec...) au début, mais plus je m'y habitude, plus ce quelque chose trouve une résonance en moi et plus je vais le trouver beau. Typiquement pour la musique, ça ne vous est jamais arrivé de détester une chanson à la première écoute, puis de l'aimer après l'avoir entendue trouze mille fois à la radio ? De même pour les mecs, plusieurs fois je suis sortie avec des mecs que je trouvais "moches" au départ, et finalement à force de se connaître et de s'entendre, j'ai fini par les trouver très sincèrement beaux. Mes ami.e.s également, je peux me dire "objectivement, c'est pas un canon de beauté (mais bon, si être un canon c'est répondre à des normes étriquées, c'est pas plus mal ^^) mais je le/la trouve foncièrement beau.belle". Et cette perception change parce que ce sont des choses ou gens que je vois souvent, auxquels mon regard s'habitue.
    Pour en revenir au maquillage, je crois que lorsqu'on ne se voit que maquillé.e, on s'habitue à cette tête-là et de se voir non maquillé.e induit une sorte de décalage dans l'esprit, on ne se voit plus tel qu'on est "habituellement" et donc on se pense moche. D'où le "je me trouve plus jolie maquillée" voire "je me trouve moche sans maquillage".
    Je l'ai en tout cas observé sur moi-même et certaines personnes de mon entourage. Avant je me maquillais un peu et je trouvais que ça m'embellissait (ce qui est le but du maquillage, a priori). J'en suis venue à me trouver vraiment moche sans maquillage (et pourtant ce n'était jamais beaucoup, donc ça ne changeait pas foncièrement mon apparence). La vie avançant, j'ai fini par ne plus me maquiller ou quasiment pas, et maintenant je "connais" mon visage au naturel et je n'ai plus cette espèce de dissonance entre ce que je suis et ce que je veux être. Je suis, point. Une de mes amies aussi qui se maquille toujours, quand je la voyais non maquillée au saut du lit, je ne pouvais m'empêcher de la trouver "bizarre", "palotte". Il a suffi de quelques jours "roots" durant lesquels elle ne s'est pas du tout maquillée pour que je m'habitue à son visage et que je ne la trouve plus du tout "bizarre".

    J'aimerais beaucoup aborder la problématique bien différente liée à la féminité des femmes trans* mais j'ai peur de dire des conneries. :facepalm:
     
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  6. Carlawn

    Carlawn
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    Ben je pense que pour lutter efficacement contre les dictats et les transformer en réels choix, il faudrait tout d'abord arrêter de critiquer/juger tout le monde sur son apparence physique et sa façon de s'habiller. Parce que réduire l'autre à une simple enveloppe physique, c'est détruire une bonne partie de l'estime de soi de cette personne. Or, quand on a pas confiance en soi, on va sans cesse se comparer aux autres, et donc à chercher à compenser ce qu'on a pas en achetant tel ou tel produit. On va davantage vivre dans le regard des autres, chercher à leur plaire pour se sentir mieux, et donc à intégrer des injonctions dictés par la société. C'est triste à dire, mais avec Internet, cette tendance à la critique s'accentue fortement, car les gens se sentent protégés derrière leur anonymat ( ce qui conduit parfois au harcèlement). Si on sait que nos atouts résident ailleurs que dans notre apparence physique, et bien on sera moins sensibles à toutes ces injonctions, mais dans notre société, ce n'est pas évident à réaliser. C'est pas pour rien que les mecs cis ont tendance à avoir davantage confiance en eux-même, c'est parce qu'on les rabaisse beaucoup moins à leur apparence et qu'on les valorise autrement dès leur plus jeune âge.

    Et je trouve que cette notion de jugement est omniprésente en France (jugement qui n'est d'ailleurs pas toujours uniquement basé sur le physique). Bon je parle de mon expérience, mais à Berlin, par exemple, un mec peut se promener tranquille dans la rue en talons et en jupe, (presque, il y a des cons partout) tout le monde s'en fiche. Les gens (de tout âge et de toute morphologie) se mettent à poil dans les douches communes à la piscine et tout le monde s'en fiche. C'est loin d'être le cas chez nous, j'ai l'impression qu'il y a un véritable problème au niveau du rapport au corps (peut-être lié à notre culture d'origine catholique).
    Mais l'ouverture d'esprit, comme la confiance en soi, ce n'est pas inné, ça s'acquiert au fur et à mesure, donc il faut faire un véritable travail d'éducation là-dessus. Bref, pour moi le problème se situe bien au-delà de la question "se maquiller ou non", "s'épiler ou pas", etc. On ne peut pas reprocher aux gens, surtout les jeunes qui sont en pleine construction de leur identité, d'être sensibles à ces injonctions. Mais ceux qui profitent de cette vulnérabilité pour vendre et se faire de l'argent (la publicité, certains médias...) sont les vrais coupables à mon avis. Bien sûr, c'est plus complexe que cela (tous n'en n'ont pas conscience, d'autres font ça car il faut bien payer ses factures etc.), mais déjà si on apprend aux gens à prendre du recul par rapport à ces injonctions, et à être moins critique envers les autres et soi-même, on aura déjà bien avancé.
     
    Allitché, GroundControl, Lis et 10 autres ont BigUpé ce message.
  7. Vespah

    Vespah
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    Non mais bien sûr qu'il y a une influence, ceci étant, je trouve souhaitable que l'on ne tombe pas à chaque fois dans la caricature de la femme esclave du regard masculin.
    Je trouve fort déplaisantes et idiotes les remarques du style "tiens tu as mis du rouge et une robe courte, tu as rendez-vous avec un homme?" alors que franchement il m'est arrivé à plusieurs reprises d'aller à un rdv sans maquillage et les cheveux en bataille.
    Cela est aussi valable pour ma pratique intensive du sport, non je ne vais pas à la gym pour avoir un boule rebondi et attirer le regard des hommes mais surtout parce-que ça me défoule et que j'adore ça tout simplement.

    Cet aspect là n'est pas en rejet de l'influence de la société de consommation, je fais partie de la chaîne, et je suis plutôt bonne cliente. Je suis heureuse de la sorte, je suis indépendante financièrement, c'est mon fric, et je fais ce que je veux avec.
    Mon avis n'est sans doute pas celui qui sera le plus probant car j'ai "la chance" de rentrer dans le moule.
    S'agissant du rapport au corps, tout le monde n'est pas "d'origine" catholique ( je parlerais plus de confession m'enfin bref), mes origines maghrébines et les rituels du hammam font que j'ai un rapport décomplexé à la nudité, je n'ai aucun problème à bronzer seins nus et ma maigreur me met nullement à l'abris des jugements.

    Je pense pas qu'il s'agit plus d'un problème de la représentation du corps de la femme que de religion, j'ai en tête à titre d'exemple, la récente affaire du "bikini de Reims".
     
    Lis, Margay, MedusaQueen et 3 autres ont BigUpé ce message.
  8. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    @Vespah
    Personnellement je ne pense pas que toutes les femmes agissent pour plaire au regard masculin (encore heureux !), par contre je pense que les différentes injonctions que l'on subit (se maquiller pour être jolie, s'épiler, blabla) sont foncièrement liées au regard masculin (et capitaliste, aussi). Je veux dire par là que, inconsciemment ou non, c'est le regard masculin qui a orienté la société de façon à créer ces injonctions. C'est le regard masculin, patriarcal, qui tente d'imposer une seule féminité.
     
    Glück, Emerillon, Nebullulaby et 15 autres ont BigUpé ce message.
  9. Vespah

    Vespah
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    C'est stigmatisant pour les couches les plus pauvres qui n'ont pas toujours accès aux produits de beauté.
    De toute façon le modèle change sans cesse. Des exemples vite fait, sous le règne de la reine Victoria, femme maquillée = prostituée, femme pas maquillée = femme bien.

    Sinon, c'est quand qu'on pourra faire ce qu'on veut sans se prendre la tête?

    Je veux bien qu'on aide celles qui subissent tout ceci à se libérer et à cesser de se maquiller si ça les soûlent, perso, je ne vais pas me poser un milliard de questions sur les motivations m'ayant poussée à aller acheter du correcteur chez Sephora.

    Je ne vis pas cette oppression, je pense que je ferais mieux de suivre le sujet en sous-marin...
     
    Daredevil., Symbelmynë, Jean-Patate et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  10. Jean-Patate

    Jean-Patate
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    Guest

    @Nastja Je trouve que ce que tu dis est très intéressant.
    Je reviens notamment sur ta partie en spoiler où tu dis que les "hommes" n'ont pas besoin d'avoir l'air plus jeune mais plus fort. Et ça m'a fait tilter sur un truc.
    Genre si on pense animal, donc attractivité animal on va effectivement se tourner vers des individus "beaux" (chez les oiseaux c'est très très présent par exemple, fort (chez les bouquetins) en bonne santé etc. pour assurer une descendance qui aura ces mêmes traits de caractères et donc des chances de survies augmentés.
    Et donc si ça s'applique encore chez l'être humain de manière non consciente alors effectivement le reproducteur mal devra être "fort" et "vigoureux" et le reproducteur femelle devra être jeune ou bien avoir l'air jeune.
    Dans le sens ou notre fertilité est liée à notre âge (dans ce cas je parle de femmes cis). Et donc les chances de pouvoir se reproduire et assurer une descendance est lié à cet âge.

    Je ne sais pas si je suis très clair. Je dis peut-être des grosses conneries. Et si c'est le cas, pardon d'avance et n'hésitez pas à me reprendre.
     
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  11. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Mais quel est le rapport avec les talons, s'arracher les poils, etc ? Ce ne sont pas des actes naturels ou une beauté naturelle, donc ça ne devrait pas venir d'un quelconque instinct... Surtout qu'on a pas toujours fait ça :/
     
    ElectraHeart, Lis, Emerillon et 7 autres ont BigUpé ce message.
  12. Jean-Patate

    Jean-Patate
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    Guest

    Tu me pose une colle @Lunafey XD
    En fait, je ne pense pas que ça vienne de ça. Ou en tout cas plus maintenant. Car comme tu le souligne, le fait de porter des talons et se faire les sourcils ça n'a pas de rapport avec la survie de l'espèce.
    Je trouvais juste cette piste de réflexion intéressante. :)

    Après je rejoint un peu @Vespah .
    Personnellement, je suis quelqu'un qui aime le beau chez les être humains (même si ça ne correspond pas forcément aux stéréotypes des magasines).
    J'aimerais pouvoir avoir envie d'être belle (car oui, personnellement, j'ai envie d'être belle quand je sors, pour moi et pour les autres (oui)) sans me dire que je suis superficielle, que ce n'est pas le plus important. Que ce n'est pas ce qui fait une personne etc.
    Ok, je vous rejoins tout à fait la dessus.
    N'empêche que c'est comme ça. J'aime le fait de me faire jolie, de me maquiller de temps en temps, de kiffer mes petits muscles etc.
    Et dans un autre sens, ça ne m’empêche pas de sortir avec les cheveux gras, d'avoir du poil au cul pattes 8 mois sur 12 (oui les hivers sont long en Bretagne :cretin:).
    La beauté est peut-être quelque chose de superficiel, mais pour certain.e.s elle est quand même importante. Le tout c'est que ça ne soit pas non plus LE truc qui fait tourner ta vie quoi.
    Je ne sais pas comment conclure pardon. Je parle surtout de mon cas là. Que non, parfois l'envie d'être jolie c'est pas juste une injonction. Certes ça joue peut-être dans la balance. Mais parfois on aime tout simplement plaire (est-ce un mal ?). Et comme je l'ai dis plus haut ça ne m'empêche pas de faire des choses perçus comme non "féminin" (aka poils aux pattes et pas de sou-tifs (team petits bazoos)).

    :dunno:

    Edit : En fait @Lunafey j'aime beaucoup ton post de présentation du topic. Tu soulève des questions très intéressantes.
    Je réagissait plus par rapport au post de @Pinceau_ avec lequel je suis d'accord sur le fond. Mais j'ai toutefois sentie une gêne, au niveau personnel. Mon post n'est pas très objectif en fait. Mais je me suis sentie un peu bête en te lisant. Comme si le fait d'avoir envie d'être jolie et de prendre soins de mon corps c'était superficiel. Et je t'avoue que ça m'agace un peu. :shifty:

    :fleur:
     
    #12 Jean-Patate, 19 décembre 2015
    Dernière édition par un modérateur: 19 décembre 2015
    Daredevil., Schmutz et Cilece ont BigUpé ce message.
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