Question (pas si) con La féminité et le libre arbitre

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Lunafey, le 17 décembre 2015.

  1. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Bonjour :hello:
    Suite à l'article à propos de la vidéo de Solange Te Parle sur les injonctions à la "féminité" (c'est à dire les caractéristiques et comportements catalogués comme "appartenant au sexe féminin" -ici dans le contexte occidental-), j'ai trouvé que c'était une occasion en or de discuter de notre libre arbitre dans l'acceptation ou le rejet de la féminité qu'on nous impose.
    Mon propos était résumé dans ce commentaire :
    Grâce à la psychologie sociale, on sait qu'il est assez illusoire de penser que nos choix vis-à-vis de ces injonctions sont de véritables choix libres. Il est bien dur de faire la part des choses. Est-ce qu'en vivant longtemps dans un pays avec d'autres normes nos goûts finissent par changer ? Est-ce que les femmes feraient toutes ces choses si elles étaient des hommes ? Le fait que ces choix de s'épiler/maquiller/talons sont fait en écrasante majorité par des femmes et non par des hommes est assez révélateur de l'influence de ces injonctions sur nos choix.
    Ici, un article qui en parle bien : "Je le fais pour moi même".
    Pour donner une illustration, en Occident il y a eu des injonctions à s'arracher les cheveux du haut du crâne pour avoir un front plus grand, et pourtant plus personne ne le fait aujourd'hui : parce que ce n'est plus une injonction actuelle. Alors qu'à l'époque, peut-être qu'on disait aussi "je le fais parce que je trouve ça joli, c'est un vrai choix". Notre définition du beau est bien un apprentissage qui change selon les cultures et les époques. "C'est joli" -dans le contexte des normes sociales- n'est pas un choix, c'est quelque chose d'appris et intégré, et partagé par la majorité. C'est une préférence qui change avec les modes, qui change si on déménage dans un endroit avec d'autres normes.
    On devrait aussi évidement parler des injonctions qui sont particulières à certains groupes de femmes, et aux différentes injonctions selon le pays.

    Ainsi, je pense qu'il serait intéressant de ce pencher sur ces questions. Si l'objectif du féminisme actuel est bien la liberté de choix (donc mon propos n'est pas d'empêcher les gens de se maquiller hein), je pense que le féminisme à tout intérêt à accepter d'admettre que ces choix sont influencés, à réfléchir au libre arbitre, au déterminisme, aux façons d'y échapper si c'est possible, à la blessure que ça engendre d'accepter que nos préférences ne sont pas totalement libres, et aussi à se poser des questions plus ardues :
    - Pourquoi avoir la pilosité d'un enfant est valorisé pour les corps féminins ? Pourquoi avoir une démarche modifiée et moins stable est valorisé ?
    - Faut-il lutter contre ces dictats, ou faut-il les transformer en réels choix (tout comme on a un choix réel d'acheter un pull gris ou un pull marron sans pression sociale) accessibles peu importe le sexe, et tout le monde pourrait faire ce qu'il ou elle veut en dehors de toute injonction genrée ? Comment ? Par ex, comment faire accepter les poils si la majorité préfère choisir le glabre ?
    - Beaucoup de femmes trans ont besoin de s'approprier ces injonctions pour que la société les "acceptent", pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas en sorte qu'elles n'en ai plus besoin, qu'elles puissent êtres comme elles veulent et être acceptées sans conditions ?
    - Doit-on mettre tous ces choix dans le même panier ? Se mettre de la couleur sur le visage, est-ce bien pareil que de se retirer une partie de son corps (les poils) ou que de se créer des malformation à long-terme (talons) ? Est-ce que ces choix qui font du mal ne seraient pas à mettre sur le même point que le choix de fumer, qui lui aussi à un impact physique ?
    - Comment gérer ça avec ses enfants/ados ? ...
    Et puis tant qu'à faire, on pourrait aussi réfléchir à touuuutes ces autres normes qu'on a intégrées comme la pudeur ou le port de chaussures :cretin:

    Parlons-en :happy:
    (Je le redis au cas-où : le but n'est pas de juger les personnes qui vont dans le sens des injonctions sociales (on le fait toutes à différents degrés). Le but est d'essayer de comprendre le pourquoi du comment de tout ça, de se poser des questions théoriques, et d'essayer de trouver des solutions à toutes les problématiques que ça soulève <3)

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    #1 Lunafey, 17 décembre 2015
    Dernière édition: 21 avril 2017
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  2. Cilece

    Cilece
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    Coucou!
    Est-ce que tu penses que c'est complètement hors propos de rajouter un point sur le besoin toujours plus grand d'associer féminité et beauté et surtout de toujours rechercher cette "beauté"? En acceptant toutes les apparences, toutes les "identités" et donc en tentant de libérer le libre-arbitre est-ce que ne se pose pas aussi la question de "pourquoi toujours rechercher l'esthétique, la beauté?"?
    Je suis peut-être à côté de la plaque, mais j'ai la vague impression que c'est lié, parce que l'injonction à la féminité s'accompagne souvent (toujours?) d'une injonction à l'esthétique? Et cette injonction à l'esthétique est même quasi universel (s'adresse aux hommes, femmes mais maintenant les salons, les canapés, la vaisselle, les animaux...) est une pression que je trouve encore plus forte et qui contient finalement cette soi-disant féminité?

    Edit: je peux très bien aussi ouvrir une question pas si con focalisée là-dessus, si besoin :fleur:
     
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  3. Silure_

    Silure_
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    @Cilece
    C'est intéressant de noter ça aussi !
    On voit ou on entend souvent "toutes les femmes sont belles" dans les courants body-positive par exemple, je trouve que c'est indispensable de le dire dans le contexte dans lequel on vit. Cependant, si je pousse la réflexion, j'aimerais qu'on puisse dire "je suis moche (sous-entendu selon les critères esthétiques de note époque et de notre société) et c'est ok" ou mieux "je ne m'intéresse pas au fait d'être beau.belle ou moche". Mais peut-être que cela revient à abolir les critères en question :hesite:
     
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  4. Cilece

    Cilece
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    C'est précisément ce que je pensais. Vraiment exactement ce qui me trotte dans la tête depuis l'année dernière où je commence à voir massivement des messages body-positive circuler. Et si je suis moche, alors? Genre, objectivement moche, est-ce qu'on peut pas juste me lâcher la grappe à faire de ma transformation vers la beauté ou pire de la fameuse méthode Coué de "vous êtes toutes belles, vous êtes toutes canons!"? Pourquoi cette pression, finalement? Pourquoi ce désir de vouloir à tout prix ressembler à quelque chose dont la finalité serait que l'on vous trouve beau ou belle? Pourquoi faire? (c'est tout à faire hypocrite comme réflexion de ma part puisque je me maquille etc, donc je reste à un niveau purement interne de réflexion faut pas déconner :yawn:)
     
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  5. Cilece

    Cilece
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    J'ai l'impression que c'est inclus* - mais effectivement pas explicité - dans ce qu'on dit plus haut avec @Dom_ non?

    * Merci @Dom_ :fleur: je retiens la règle!
     
    #5 Cilece, 17 décembre 2015
    Dernière édition: 17 décembre 2015
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  6. Silure_

    Silure_
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    @Cilece @_Almia_
    Ah oui carrément, en fait dans le terme "injonction" pour moi "patriarcale" et "raciste", "validiste", "cissexiste" sont inclus, mais c'est sûr que c'est mieux de l'écrire explicitement, désolée de pas l'avoir fait. Les hommes(cis-blanc-hétéros) ont évidemment vachement moins besoin d'être beaux pour "réussir" socialement.

    EDIT: Je veux ajouter que je n'accuse pas les femmes de mal faire lorsqu'elles essayent d'être belles, de s'encourager et d'être solidaires (au contraire), parce que comme tu le dis _Almia_ le prix à payer quand on est considérée moche est très fort.

    EDIT: Cilece "incluS" parce qu'on dit "incluSE" :fleur:
     
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  7. Nastja

    Nastja
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    What would Joan Holloway do?

    @Cilece Peut-être parce que le but c'est l'attractivité sexuelle? ^^
    Franchement on se rebelle contre les injonctions à la beauté et tout ça mais ça ne vient sûrement pas de nulle part (l'attirance physique). Elle est censée montrer que t'as de bons gênes forts, que tu n'as pas de maladies, que tes gosses seront beaux et forts et pourront survivre. De nos jours ça n'a plus trop trop de sens mais c'est peut-être un truc inné. On est peut-être tout simplement attirés par les gens qui ont les bonnes proportions physiques, les traits symétriques et plein d'autres détails.
    Et le maquillage, la coiffure, la mode... sont des "exhausteurs" de beauté. Très souvent le maquillage est correctif: le bronzer pour faire paraître plus mince, mais pas seulement, il donne l'impression qu'on a une structure osseuse équilibrée, une mâchoire plus dessinée etc. L'eyeliner et l'effet yeux de chats relève les yeux et leur donne une apparence plus "jeune". L'illuminateur: peau fraîche et rebondie. Les lèvres légèrement tintées qui également donnent cette impression de jeunesse.
    Après voilà ça a ses limites et trop en mettre peut avoir l'effet inverse.
    Mais c'est pour ça que la mode est au maquillage "nude": se maquiller pour corriger les défauts sans que ça ait l'air d'avoir été retouché :)

    Je ne pense pas que les critères de beauté soient abolis un jour. Ils peuvent changer (et encore ils restent sensiblement les mêmes au fil des siècles, même si on nous montre des tableaux avec des femmes bien en chair du 18è, il se trouve que quand on visite les musées et qu'on voit les tenues on se demande si c'est pas des fringues pour gosses).
     
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  8. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    @Nastja Si c'était pour des histoires d'attirance sexuelle innées, les hommes se "corrigeraient" le visage aussi :hesite: Surtout que les peuples moins industrialisés n'utilisent pas de maquillage ou très peu, donc ce n'est pas inné, puisque ce n'est pas universel :hesite:
     
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  9. Cilece

    Cilece
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    En cours de piéytchdi

    @Lunafey m'a devancée sur un point: est-ce qu'on en est encore là? Est-ce qu'on ne joue pas justement sur cette soi-distant nature à se mettre en valeur pour se "reproduire" parce que l'instinct toussa toussa, alors que ce n'est qu'un prétexte de plus pour faire vendre (oui parce que des astuces comme farinez vous la tête ça, mais achetez vous le dernier lisseurs à 300€, vous vous reproduirez ou copulerez en tout cas plus facilement, c'est quand même fort de café, non?).
    Je trouve ça très intéressant ce que tu soulèves, ne crois pas, mais tout l'attirail aujourd'hui proposé me semble à des années lumières de cet instinct sexuel. On n'a pas besoin de ça pour niquer, pour vouloir niquer, pour qu'on est envie de nous. On est dans une couche bien plus superficielle de l'attirance que ça je crois. Enfin, des instincts de sexe peuvent très bien se révéler sans que l'on se soit maquillé(e) ou lissé ou bouclé les cheveux, sans vernis etc. non? Je pense que là, on est dans l'ordre du prétexte à faire vendre, on a construit ce que l'on pense être des outils pour sexuellement attirer les autres, mais en réalité j'ai l'impression qu'on a plutôt créer une image faussée de ce vers quoi il faut tendre pour attirer sexuellement, qui n'a plus rien à avoir avec un quelconque instinct.
     
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  10. Pinceau_

    Pinceau_
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    Cherche le divin en toi plutôt que le diable chez les autres.

    Je rejoins votre interrogation sur la beauté @Cilece et @Dom_ Cette obligation perpétuelle d'être belle, que ce soit au naturel ou non. Ce serait quand même sacrément moins chiant si on arrivait, individuellement, à tout simplement ne pas accorder d'importance à ce paramètre.

    De plus, la beauté est aujourd'hui presque considérée comme une qualité à part entière et valable, avec de la valeur. C'est un idéal à atteindre, que ce soit par un comportement actif extérieur tel que se maquiller, se "faire jolie", ou par des réflexions intérieures dans le style du body-positive, "je suis belle car je suis moi" ou ce genre de chose. En soi, pourquoi pas, je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le Beau d'un point de vue philosophique (+ sur le Beau en philo, perso je pense qu'on peut largement assouvir notre soif de Beau en contemplant la nature), mais là où ça me chagrine c'est que j'ai l'impression que la valorisation du beau se fait au détriment de qualités qui me paraissent un peu + essentielles au vivre-ensemble et à l'épanouissement personnel, telles que l'empathie, la gentillesse, la générosité, l'altruisme...
    Pire encore, ces qualités sont dévalorisées dans la société au lieu d'être idéalisées : trop bon trop con, "hypersensible", pigeon... Il me semble pourtant que la beauté ne devrait pas avoir tant de valeur, c'est une notion à la fois subjective et inutile. :dunno: (Inutile, oui, rapport au fait que c'est bon, notre espèce est dans la place et on n'a pas besoin de faire quoique ce soit d'un point de vue reproductif pour assurer notre pérennité).

    Pour revenir au débat de base (parce que là ça part méchamment en HS !)(peut-être effectivement qu'une question dédiée à la Beauté peut être intéressante), j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tant de personnes refusent d'admettre que nos choix sont conditionnés. :dunno: C'est sûr que ce n'est pas agréable que de se dire qu'on ne dispose pas d'un libre-arbitre absolu (mais est-ce possible d'ailleurs ?) mais ce n'est pas une insulte que de faire ce constat.
    On peut se sentir à l'aise dans ce conditionnement, ce n'est pas grave, pour moi c'est un peu le même processus de pensée que celui consistant à checker ses privilèges. Le fait d'admettre qu'on est privilégié.e sur tel ou tel plan ne change pas le fait qu'on l'est encore, ce n'est pas non plus une insulte, mais ça permet de poser des bases plus pertinentes pour une discussion.

    Si on prend l'exemple des poils (qui me semble très parlant), je suis totalement consciente d'être affreusement conditionnée sur le fait de trouver ça moche d'avoir des poils aux jambes. Or, je suis aussi une grosse flemmarde et très portée sur "je laisse mon corps vivre sa vie" donc j'essaie de ne plus m'épiler, mais c'est super difficile malgré tout de sortir en jupe/robe avec les jambes poilues (ou les aisselles poilues). (Rien que le mot "poilue" me dégoute un peu :shifty: c'est grave quand même...)(alors que "poilu" c'est pas pareil, c'est mignon, comme un petit animal ou un vétéran de la 1ère guerre mondiale)(bref je m'égare). Le fait de me dire que cette perception est un conditionnement, ça me permet de réussir quand même à sortir non épilée. Je me dis "Bon, si moi je vois une fille non épilée dans la rue, concrètement, je m'en fous ou je suis admirative. Donc inversement, si des gens me voient non épilées, ils s'en foutront certainement. Le fait que je me sente mal dans ma peau car non épilée n'est qu'un conditionnement, donc c'est un sentiment qui ne touche à aucune réalité rationnelle, donc je fais un gros gros gros effort et j'essaie de m'en foutre aussi".
    Petit à petit, je m'en fous de plus en plus. Mais ça procède d'une réflexion consciente qui passe par l'acceptation que ce sentiment de rejet envers les poils n'est qu'issu du conditionnement (car si ce n'était pas le cas, alors il serait tout à fait normal que je trouve ça moche, or dans la mesure où les poils sont constitutifs de tous les êtres vivants mammifères, je n'admets pas que cela puisse être universellement moche).

    Il y a aussi le côté "oui mais moi je me sens plus jolie maquillée". Pourquoi ? Pour moi, la réponse est très très simple : c'est une question d'habitude. Dans mon cas, j'ai très souvent observé que je peux trouver quelque chose de "moche" (une chanson, un mec...) au début, mais plus je m'y habitude, plus ce quelque chose trouve une résonance en moi et plus je vais le trouver beau. Typiquement pour la musique, ça ne vous est jamais arrivé de détester une chanson à la première écoute, puis de l'aimer après l'avoir entendue trouze mille fois à la radio ? De même pour les mecs, plusieurs fois je suis sortie avec des mecs que je trouvais "moches" au départ, et finalement à force de se connaître et de s'entendre, j'ai fini par les trouver très sincèrement beaux. Mes ami.e.s également, je peux me dire "objectivement, c'est pas un canon de beauté (mais bon, si être un canon c'est répondre à des normes étriquées, c'est pas plus mal ^^) mais je le/la trouve foncièrement beau.belle". Et cette perception change parce que ce sont des choses ou gens que je vois souvent, auxquels mon regard s'habitue.
    Pour en revenir au maquillage, je crois que lorsqu'on ne se voit que maquillé.e, on s'habitue à cette tête-là et de se voir non maquillé.e induit une sorte de décalage dans l'esprit, on ne se voit plus tel qu'on est "habituellement" et donc on se pense moche. D'où le "je me trouve plus jolie maquillée" voire "je me trouve moche sans maquillage".
    Je l'ai en tout cas observé sur moi-même et certaines personnes de mon entourage. Avant je me maquillais un peu et je trouvais que ça m'embellissait (ce qui est le but du maquillage, a priori). J'en suis venue à me trouver vraiment moche sans maquillage (et pourtant ce n'était jamais beaucoup, donc ça ne changeait pas foncièrement mon apparence). La vie avançant, j'ai fini par ne plus me maquiller ou quasiment pas, et maintenant je "connais" mon visage au naturel et je n'ai plus cette espèce de dissonance entre ce que je suis et ce que je veux être. Je suis, point. Une de mes amies aussi qui se maquille toujours, quand je la voyais non maquillée au saut du lit, je ne pouvais m'empêcher de la trouver "bizarre", "palotte". Il a suffi de quelques jours "roots" durant lesquels elle ne s'est pas du tout maquillée pour que je m'habitue à son visage et que je ne la trouve plus du tout "bizarre".

    J'aimerais beaucoup aborder la problématique bien différente liée à la féminité des femmes trans* mais j'ai peur de dire des conneries. :facepalm:
     
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  11. Carlawn

    Carlawn
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    Ben je pense que pour lutter efficacement contre les dictats et les transformer en réels choix, il faudrait tout d'abord arrêter de critiquer/juger tout le monde sur son apparence physique et sa façon de s'habiller. Parce que réduire l'autre à une simple enveloppe physique, c'est détruire une bonne partie de l'estime de soi de cette personne. Or, quand on a pas confiance en soi, on va sans cesse se comparer aux autres, et donc à chercher à compenser ce qu'on a pas en achetant tel ou tel produit. On va davantage vivre dans le regard des autres, chercher à leur plaire pour se sentir mieux, et donc à intégrer des injonctions dictés par la société. C'est triste à dire, mais avec Internet, cette tendance à la critique s'accentue fortement, car les gens se sentent protégés derrière leur anonymat ( ce qui conduit parfois au harcèlement). Si on sait que nos atouts résident ailleurs que dans notre apparence physique, et bien on sera moins sensibles à toutes ces injonctions, mais dans notre société, ce n'est pas évident à réaliser. C'est pas pour rien que les mecs cis ont tendance à avoir davantage confiance en eux-même, c'est parce qu'on les rabaisse beaucoup moins à leur apparence et qu'on les valorise autrement dès leur plus jeune âge.

    Et je trouve que cette notion de jugement est omniprésente en France (jugement qui n'est d'ailleurs pas toujours uniquement basé sur le physique). Bon je parle de mon expérience, mais à Berlin, par exemple, un mec peut se promener tranquille dans la rue en talons et en jupe, (presque, il y a des cons partout) tout le monde s'en fiche. Les gens (de tout âge et de toute morphologie) se mettent à poil dans les douches communes à la piscine et tout le monde s'en fiche. C'est loin d'être le cas chez nous, j'ai l'impression qu'il y a un véritable problème au niveau du rapport au corps (peut-être lié à notre culture d'origine catholique).
    Mais l'ouverture d'esprit, comme la confiance en soi, ce n'est pas inné, ça s'acquiert au fur et à mesure, donc il faut faire un véritable travail d'éducation là-dessus. Bref, pour moi le problème se situe bien au-delà de la question "se maquiller ou non", "s'épiler ou pas", etc. On ne peut pas reprocher aux gens, surtout les jeunes qui sont en pleine construction de leur identité, d'être sensibles à ces injonctions. Mais ceux qui profitent de cette vulnérabilité pour vendre et se faire de l'argent (la publicité, certains médias...) sont les vrais coupables à mon avis. Bien sûr, c'est plus complexe que cela (tous n'en n'ont pas conscience, d'autres font ça car il faut bien payer ses factures etc.), mais déjà si on apprend aux gens à prendre du recul par rapport à ces injonctions, et à être moins critique envers les autres et soi-même, on aura déjà bien avancé.
     
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  12. Vespah

    Vespah
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    Non mais bien sûr qu'il y a une influence, ceci étant, je trouve souhaitable que l'on ne tombe pas à chaque fois dans la caricature de la femme esclave du regard masculin.
    Je trouve fort déplaisantes et idiotes les remarques du style "tiens tu as mis du rouge et une robe courte, tu as rendez-vous avec un homme?" alors que franchement il m'est arrivé à plusieurs reprises d'aller à un rdv sans maquillage et les cheveux en bataille.
    Cela est aussi valable pour ma pratique intensive du sport, non je ne vais pas à la gym pour avoir un boule rebondi et attirer le regard des hommes mais surtout parce-que ça me défoule et que j'adore ça tout simplement.

    Cet aspect là n'est pas en rejet de l'influence de la société de consommation, je fais partie de la chaîne, et je suis plutôt bonne cliente. Je suis heureuse de la sorte, je suis indépendante financièrement, c'est mon fric, et je fais ce que je veux avec.
    Mon avis n'est sans doute pas celui qui sera le plus probant car j'ai "la chance" de rentrer dans le moule.
    S'agissant du rapport au corps, tout le monde n'est pas "d'origine" catholique ( je parlerais plus de confession m'enfin bref), mes origines maghrébines et les rituels du hammam font que j'ai un rapport décomplexé à la nudité, je n'ai aucun problème à bronzer seins nus et ma maigreur me met nullement à l'abris des jugements.

    Je pense pas qu'il s'agit plus d'un problème de la représentation du corps de la femme que de religion, j'ai en tête à titre d'exemple, la récente affaire du "bikini de Reims".
     
    Lis, Margay, MedusaQueen et 3 autres ont BigUpé ce message.
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