Le Royaume-Uni quitte l'Union Européenne

Sujet dans 'L'actu dans le Monde' lancé par Denis, le 24 juin 2016.

  1. Nastja

    Nastja
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    What would Joan Holloway do?

    Liza Radley a BigUpé ce message
  2. Gringo

    Gringo
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    Regarde du porno en tricotant

    Bon ben c'est fait le RU vient d'être bouté dehord par l'Islande.

    Je me gausse.
     
    Lady Stardust, Sweet Lunacy, payapapya et 4 autres ont BigUpé ce message.
  3. LuluDesBois

    LuluDesBois
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    Hello @Victoria Grace & @Dragize !
    Alors c'est en effet une bonne question, puisque comme d'hab l'Écosse est une exception.
    Donc concrètement tout ce qui est élections pour tout le RU (élections générales pour le parlement ou referendum sur l'Europe): je ne peux pas voter. Je peux par contre voter pour l'élection des parlementaires européens. Enfin plus maintenant, ahem. Et c'est en gros comme ça partout en Europe comme tu as pu le voir. Par contre les citoyens du Commonwealth ils peuvent voter pour tout. Ce qui énerve un peu vu que moi aussi je paie mes impôts ma bonne dame.

    Et par contre en Ecosse, je peux voter pour TOUT. Je vous jure j'aime ce pays comme ma deuxième maison maintenant, même si tout n'est pas rose y'a une ouverture d'esprit qui met les larmes aux yeux. Donc tant que t'habites en Ecosse, tu peux voter pour referendums, élections du parlement écossais (j'ai même milité pour un parti l'année dernière) et élections locales. Je pouvais déjà voter pour le 1er referendum sur l'indépendance mais ça ne faisait qu'un an que j'étais là, j'étais encore étudiante, je ne me trouvais pas légitime donc j'ai choisi de ne pas voter. Mais maintenant c'est ma maison, je me sens vraiment politiquement impliquée, donc je vais voter pour l'indépendance quand le referendum sera proposé (ce qui peut prendre un petit peu de temps car les nationalistes savent qu'ils n'auront pas une 3è chance, donc ils cherchent le timing parfait).

    Voilou voilou, donc venez en Ecosse si vous voulez un droit de vote ! Et je trouve la France plutôt relax aussi, j'ai encore le droit de vote même aux élections locales. J'ai une copine Danoise qui habite aussi à Glasgow qui ne peut même plus voter aux élections générales chez elle : le gouvernement Danois te vire des listes après 2ans passés hors du pays.

    J'attends secrètement l'indépendance pour pouvoir prendre un passeport écossais :caprice:
     
    charline.fd, Victoria Grace, Deraio et 8 autres ont BigUpé ce message.
  4. Dragize

    Dragize
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    @LuluDesBois : ouah mais quel super pays, si j'avais su j'aurais émigré là-bas !

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    Babitty Lapina, LuluDesBois et Lsophieful ont BigUpé ce message.
  5. Dragize

    Dragize
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    Nom du jeu?

    Sinon je comprends ta réflexion mais je me demande comment il est possible de donner la responsabilité de décisions à des élites ou experts en s'assurant qu'ils veillent vraiment au bien commun et pas à leur intérêt personnel.
     
    Grumpy Bunny, Poule.Heureuse, MissMachine et 3 autres ont BigUpé ce message.
  6. Dragize

    Dragize
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    Lsophieful a BigUpé ce message
  7. Elliana

    Elliana
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    @Sol Invictus je comptes juste publier un seul message car sinon je risque de devenir agressive mais :

    1) Je te trouves tres méprisante envers les gens, tu parles de ta culture, de tes études de droit et derrière tu méprises les gens qui ne se renseignent pas mais tu oublies un point fondamental : tu es étudiante, tu n'a que ça à faire apprendre tandis qu'eux ont souvent un travail, une famille, des impératifs à gérer donc il me semble compréhensible qu'ils n'aient toujours pas le temps/l'envie d'approfondir le sujet. Par ce fait, ils écoutent la TV/radio, ils prennent ça pour des vrais informations et on abouti à la responsabilité des élites (journalistiques, politiques, etc) qui mentent pour avoir un vote orienté.

    2) Tu étudies le droit et tu défends une tyranie ? Je ne sais pas en quelle année tu es mais ça fait peur pour la suite... Je suis désolée mais moi je viens de finir mes études de droits et même si j'ai bien plus de connaissances particulières que beaucoup je ne peux pas m'estimer au dessus contrairement à ce que tu fais... Une tyranie si le tyran est bien sinon ça donne le 3e Reich hein ! La démocratie est le meilleur des systèmes car tout le monde est égaux pas juste les cultivés ou riches or tu me sembles défendre une technocratie ce qui est juste horrible car tu dis au gens "vous êtes trop bête pour décider par vous même"

    3) Tu peux etre pro européenne mais tu es juste hallucinante de dire que voter le non à la constitution européenne est une erreur, ça dénote un manque de recul sur la situation géopolitique et sociale de l'Europe et du monde. L'Europe contient les plus anciens pays du monde, aucun ne renoncera à son histoire ou à sa souveraineté justement car de toute façon l'UE fonctionne sur une oligarchie politicienne et prône l'uniformisation fédérale contrairement à ce que tu pense...

    Bref je suis désolée si je suis sèche mais tes messages m'ont vraiment fait lever les yeux au ciel car je les trouves extrêmement fermés et hautains. Tes messages traduisent pour moi un manque d'éveil à la géopolitique et une vision tres technicienne et tres présomptueuse...

    Ceci reste mon ressentit, désolée si je te blesse, ce n'est pas ma volonté.

    :fleur: Pour tout le monde
     
    Cilece, Victoria Grace, L'océan de la vie et 8 autres ont BigUpé ce message.
  8. Zébule

    Zébule
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    Je navigue en toute détente

    Comme le débat devient compliqué je ne vais pas mentionner les personnes pour ne pas me tromper mais je voulais ajouter un point sur la démocratie.
    Je ne suis pas d'accord avec l'idée que ce devrait être aux citoyens de convaincre les autres citoyens d'être tolérants. Bien au contraire, c'est pour ça qu'il existe pour moi des institutions publiques, qui représentent la collectivité et qui doivent travailler à empêcher ces intolérances. De ce point de vue, il est vrai que la démocratie n'est pas un système très bon puisqu'elle laisse très largement la porte ouverte au clientélisme et au populisme, voire au fascisme ... enfin à tout un tas de trucs pas bons. En gros, il est tout à fait possible que les plus intolérants et donc les moins à-mêmes de bien organiser la vie collective soient élus.

    Le problème de mon point de vue c'est qu'on n'a jamais bien défini quelles questions pouvaient être posées au peuple et sur quels critères on pouvait élire des représentants dans la démocratie. Ce qui fait qu'on se retrouve avec des politiques qui mettent en débat des histoires d'identité nationale (belle chimère), de religion, d'orientation sexuelle etc. (donc des trucs qui touchent à l'individu en fait) et d'autres qui refusent de débattre d'une loi qui touche directement à la vie collective puisque à un rapport de forces entre patrons et salariés (je parle de la Loi Travail pour être claire :cretin:).
    Tout ça pour dire que pour moi, les gouvernements de tous échelons devraient avoir pour rôle de rééquilibrer les rapports de forces collectifs pour tendre vers l'égalité et non pas nécessairement de se faire l'expression de la volonté du peuple et ... rien de plus en fait. La démocratie telle qu'elle est organisée aujourd'hui ne permet effectivement pas vraiment cela ...

    Et ça rejoint un autre gros problème dans l'organisation mondiale : la (presque)-toute puissance de l'échelle nationale. Est-il bien normal que les questions de migrations humaines inter-états soient gérées par les états ? De mon point de vue, non ! Typiquement, beaucoup sont d'accord pour dire que ce n'est pas aux patrons de décider tout seul si la loi travail est bonne ou pas. Donc pourquoi est-ce que ce serait à un Etat de décider tout seul s'il est bon ou pas que les citoyens d'autres états viennent chez eux ? Et c'est pour ça que l'UE c'est super, car ça rajoute un échelon supplémentaire pour régler ces questions (que ce soit sur les mouvements d'hommes ou de biens). Certes, il y a tout un tas de problèmes, mais c'est une construction. Donc oui, voilà, le RU qui sort de l'EU, c'est une régression pour moi et leur poser la question de manière unilatérale (ça affecte tout l'EU mais on ne pose la question qu'à eux), ça n'est même pas vraiment démocratique.

    (Au passage, je ne sais pas si vous connaissez le Saint-Simonisme : c'est un courant de pensée qui ressemble à la technocratie en fait, plutôt intéressant malgré le fait qu'il ait tourné en secte :cretin:)
     
    Cilece, L'océan de la vie, Poule.Heureuse et 8 autres ont BigUpé ce message.
  9. Siobhàn Salomé

    Siobhàn Salomé
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    Just because it burns, doesn't mean you gonna die

    Comme @Elliana, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec le reste de ton argumentaire et je n'ai pas envie de m’énerver en te répondant point par point, mais en quoi poser une interdiction est synonyme de responsabilisation du public ? ça me semble une totale énormité. Responsabiliser, c'est confier une tâche, laisser faire des choix car t'estime suffisamment adulte pour la faire correctement. Interdire, c'est se comporter en parent : moi, je sais ce qui est bon pour toi, je te punis sévèrement si tu y déroges.
     
    #285 Siobhàn Salomé, 28 juin 2016
    Dernière édition: 28 juin 2016
    Polgara la Sorcière a BigUpé ce message
  10. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Si on entend par despotisme ou tyrannie le fait qu'un individu prend les décisions pour tout le monde, ça peut être positif si l'individu en question s'entoure de personnes qui connaissent vraiment leur sujet et que l'ensemble travaillent dans l'intérêt du pays. Personnellement ça m'a toujours semblé étrange la vraie démocratie (la démocratie directe), comment un citoyen qui ne connaît rien à un sujet pourrait prendre une décision à ce propos ? Chacun son métier :/ À la limite le peuple me paraît légitime à décider pour des choses qui ne demandent pas de connaissances particulières, comme par exemple le changement du drapeau national ou de la devise. Mais pour des décisions aussi pointues que la sortie de l'UE, ça me paraît absurde... C'est aux spécialistes de prendre une décision ! (D'ailleurs je fais ce reproche à nos dirigeants actuels : la plupart ne sont pas spécialistes du domaine de leur ministère). Au final on se retrouve avec une majorité de votes guidés par l'émotion et non la raison, et je ne vois pas bien où ça pourrait nous mener.
    On nous a toujours appris que la démocratie (et encore, ce n'est une vraie démocratie directe) est le meilleur système politique existant... Mais bien sûr qu'on nous apprend ça, quel système apprendrait à ses citoyen qu'il est mauvais et qu'il vaut mieux trouver un autre ? :cretin: On peut tout à fait rejeter ce postulat et réfléchir à un autre régime !

    Une sorte d'oligarchie constituée de savant.es, les reconnus comme meilleurs dans leur domaines, me paraîtrait être plus raisonnable pour prendre des décisions qui demandent des connaissances pointues. Ce qui n'empêcherait pas de consulter l'avis de la population et de l'éduquer à plus de sujets qu'aujourd'hui, mais si l'avis de la population va au delà de toute logique ou connaissance, on ne peut pas la suivre, les référendums c'est souvent très dangereux :/
    On pourrait imaginer un monde où chaque individu pourrait avoir les compétences nécessaires pour prendre des décisions sur toute la politique du pays, mais ça me paraît impossible :/
     
    #286 Lunafey, 28 juin 2016
    Dernière édition: 28 juin 2016
    Heran., Sweet Lunacy, Faolán et 8 autres ont BigUpé ce message.
  11. schizophrenia

    schizophrenia
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    J'ai fait cette saison dans cette boîte crânienne

    Je trouve qu'il y a beaucoup de mepris et de classisme autour de la question du referendum. Ca m'attriste qu'on puisse essentialiser 17 millions d'electeurs, en faire un magma 'd'abrutis incultes'. Ca m'attriste que, parce qu'a nos yeux, ce vote est choquant, on puisse penser que ceux qui se sont prononces valent moins que nous. La famille d'un de mes amis, anciens mineurs et prolos, ont vote pour le Leave. Leurs depenses de sante ne sont plus remboursees, ils ont du mal a survivre financierement et ne peuvent pas envoyer leurs enfants a l'universite (alors Erasmus ca leur fait de belles jambes. Meme si le Brexit ne fera qu'empirer leur situation, leur colere est legitime non ? Et leurs inquietudes depassent le : est-ce que je pourrai faire du shopping a Londres sans avoir besoin d'un passeport ? Ce message n'a pas pour but de soutenir unBrexit (quoique je m'e rejouis. Adieu Tafta) mais essayer de relativiser certains propos tres durs envers ceux qui sont alles voter.

    @Sol Invictus : J'ai fait du Droit aussi et j'ai abdique a cause de ce genre de discours. Que des juristes qui vivent hors sol parlent de la 'plebe' et de son incapacite a prendre des bonnes decisions. Que de mepris. Je comprends que nous soyons dans une crise de representation. Et de toute facon notre pouvoir democratique est quasi-illusoire : quand Hollande annonce tqxer les grosses fortunes a 60/100 et donne finalement 40 milliards de credit d'impots au CICE. Quand il explique proteger le travailleur et passe la loi travail. Quand Macron explique que 'les pauvres adorent voyager en bus' alors qu'il ne doit pas savoir ce que c'est de vivre de maniere precaire. On est deja dans un monde ou une minorite, ultra liberale, decide ce qu'elle doit faire pour les autres au mepris de toute promesse. Et comme tu le vois, ca ne se passe pas tres bien. (J'en profite pour ajouter que les membres de la comission, organe qui a le plus de pouvoir au sein de l'UE ne possede pas de personnes elues. Et que le president de celle-ci avait negocie des exonerations d'impots avec des entreprises sans en etre inquiete).

    J'en profite aussi pour te dire que situation economique et capital culturel ne sont pas forcement lies. Et que, non, l'information n'est pas accessible (et je pense etre bien placee pour le savoir). Quand j'ai lu le monde diplomatique pour la premiere fois il y a une dizaine de mots que je comprennais pas. Il est quelquefois complique de comprendre une informarion sans avoir le contexte historique/culturel qui va avec. De surcroit les institutions europeennes sont incroyablement obscures et j'ai du saisir leur fonctionnement seulement a partir de la seconde annee d'etude approfondie.

    --

    Je commence a etre lassee du cote manicheen qu'on certaines personnes de mon entourage a propos de l'Ue justement. Oui c'est beau la culture, c'est formidable Erasmus et l'idee de voyager avec seulement sa carte d'identite. Mais l'Ue c'est aussi des lobbies (il est scandaleux de vouloir reintroduire des substances cancerigenes dans notre agriculture), de la liberalisation forcee, la possibilite d'exploiter des travailleurs detaches pour 300euros par mois ou d'importer de la viande aux normes douteuses sans verifications rigoureuses.

    Pour parler d'un domaine que je connais : les directives europeenes favorisent les enormes exploitations agricoles en mettant en peril les petits producteurs (subventions calculees a l'hectare, disparition des quotas en matiere de lait ou de betail).

    @Lunafey : Des savants les mieux reconnus dans leurs domaines ??? Mais l'education, l'economie etc ce n'est pas une science exacte. Il existe des economistes orthodoxe (jean tirole en est un parfait exemple) et d'autres heterodoxes dont la vision s'oppose en tout point (sur l'austerite, la souverainete monetaire etc) : qui peut determiner qui a raison et qui a tort ?
     
    #287 schizophrenia, 28 juin 2016
    Dernière édition: 28 juin 2016
    Solstice, Heran., Grumpy Bunny et 23 autres ont BigUpé ce message.
  12. Siobhàn Salomé

    Siobhàn Salomé
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    Just because it burns, doesn't mean you gonna die

    Un enfant n'est pas responsabilisé quand on lui apprends ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas : il reçoit une éducation. Pour moi, le responsabiliser, c'est justement le mettre dans une situation ou tu lui fais confiance, lui laissant d'une certaine façon, le choix entre suivre les règles que tu lui a apprises ou les transgresser à ses risques et périls.

    J'allais expliciter mon souci avec le reste de ton discours, mais @schizophrenia a tout dit. Merci :bouquet:
     
    Victoria Grace, Dysnomia, schizophrenia et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
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