Le Royaume-Uni quitte l'Union Européenne

Sujet dans 'L'actu dans le Monde' lancé par Denis, le 24 juin 2016.

  1. Elliana

    Elliana
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    @schizophrenia a très bien explicité ma vision donc je ne vais pas enfoncer des portes ouvertes

    @Sol Invictus c'est vraiment drole que tu prennes mal mon message car j'ai fait exprès de te parler comme tu parles des autres gentes comme tu dis c'est à dire en te disant ce qui est le mieux... Tu comprends maintenant pourquoi je rejettes ta vision ? En tant que femme tu connais déjà assez bien l'oppression pour pas la reproduire, non ?

    Bon sinon te répondre à mes "soi disant" attaques :
    1) je ne te reproche pas tes études bien au contraire on vit dans un pays merveilleux où n'importe qui peut étudier grâce aux facs et aux bourses meme si le système reste perfectible
    2) je supporte très bien la remise en cause de ma vision mais il me semble antinomique qu'avec des études juridiques justement on puisse défendre une dictature, c'est un schéma de pensée qui m'échappe complètement...
    3) Je t'assure que meme en travaillant à côté le rythme des études et de la vie active n'est pas du tout le même surtout dans le domaine juridique donc de facto tu as tout de même plus de temps libre...

    Enfin rien n'était dirigé contre toi personnellement et je suis désolée si tu l'as pris comme tel mais j'avoue qu'un tel positionnement a tendance à m'agacer car vous semblez oublier que l'homme n'aime rien de plus que sa liberté (et l'histoire l'a prouvé) si on a une dictature on a une résistance (ne serais ce que parce que aucune position quelque soit la matière est soutenue par tous les experts d'un sujet) et donc on a une guerre... La démocratie est encore le seul système qui n'appelle pas à la guerre civile...
     
    Polgara la Sorcière a BigUpé ce message
  2. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Les plus reconnus ne veut pas dire les plus académiques. C'est juste qu'il me paraît évident qu'une décision importante doit être prise par des spécialistes (qui débattent entre eux pour trancher). Quand je suis malade je vais voir un médecin, quand je veux réparer ma plomberie j'appelle un plombier, quand je vais à la fac j'attends des profs qui savent de quoi ils parlent, quand je veux gérer mon argent je vais voir ma banquière -> chacun son domaine de compétence. Les décisions politiques devraient suivre le même schéma, ce n'est pas à moi de voter pour une décision dont je n'ai pas étudié les tenants et aboutissement, c'est à des spécialistes de décider entre eux, comme pour tout autre prise de décision de la vie de tous les jours, c'est logique :/
    Ça ne veut pas dire qu'on considère que le peuple est massivement idiot (on fait partie du peuple de ce que je sais, on se comprend dedans), ça veut dire que toutes les personnes d'un pays ne peuvent pas être spécialisés dans tous les domaines, d'où l'absurdité du référendum. Il me semble raisonnable et logique de laisser les personnes les plus connaisseuses d'un domaine traiter ce domaine, et c'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours :)
     
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  3. schizophrenia

    schizophrenia
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    J'ai fait cette saison dans cette boîte crânienne

    @Lunafey : Je suis d'accord dans le sens ou, quand on fait de la politique un metier c'est forcement catastrophique. Se retrouver avec un ministere type education ou culture uniquement parce qu'on est cadre d'un parti c'est problematique. Ceci-dit, beaucoup se plaignent de l'aspect 'bureaucratique' dans le fonctionnement des ministeres : beaucoup de fonctionnaire et de membres de think-thank redigent des rapports. Leur domaine d'expertise est eleve (ils sont souvent formes en grandes ecoles) mais decoreles de la vie reelle et du quotidien. A mon avis il n'y a pas de bonne solutions mais nos representants devraient aussi etre issus de la vie civile. Je suis formee dans une ecole qui est censee me rendre competente et je pense que certains de mes camarades finiront par travailler dans des ministeres et contribuer a 'prendre des decisions'. Notre education est lacunaire et decorelee de beaucoup de choses. On apprend a reproduire ce que les elites passent leur temps a reproduire (et a faire semblant de savoir mieux que les autres). C'est un cercle vicieux.

    @Sol Invictus : desolee mais je ne te comprends toujours pas. Une personne qui s'estime peu competente sur un sujet peut decider de ne pas aller voter. Mais de quel droit peut on decider qui est suffisament apte a donner son avis et s'exprimer ? Ceux qui ont le bac ? Une licence en etudes europeenes ?? Et qu'elle autorite peut determiner les heureux elus ? Le referendum sur la constitution de l'ue a ete rejete en France puis passe en loucede par le parlement. Je prefere un Brexit que de voir un tel deni de democratie.
    Et encore une fois, il n'est pas facile de comprendre le fonctionnement de l'UE, faire une recherche sur ce derniere ne me semble pas etre un manque de bon sens. Il m'a bien fallu trois ans pour comprebdre la difference entre le conseil europeen, le conseil de l'europe, la cour de justice europeen, la cedh et autres.
     
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  4. Elliana

    Elliana
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    @Sol Invictus sachant que ce forum est réservé aux femmes, je ne comprends pas trop ce que tu fais la alors....

    Encore une fois je ne t’empêches absolument pas de t'exprimer, je n'ai jamais dit que tu devais te taire ou autre je fais juste par de mon ébahissement face à une telle posture...

    Et en l'occurence non je n'ai pas tort pour les dictatures, même si certaines ont duré des centaines d'années, elles ont quand même été renversé justement car il y avait un problème car si il y a une élite, il y a des opprimés en fait c'est juste la loi de nature et la dualité existante dans chaque chose...

    Bref j'en ai marre de discuter sur ce que je considère personnellement (peut être que en gras et souligné tu vas comprendre que je fais part de mes ressentis) comme des inepties donc je laisse tomber, je te souhaite tout de même de te trouver du bon coté du système que tu défends s'il devait advenir.
     
    Polgara la Sorcière a BigUpé ce message
  5. Nour + Nad

    Nour + Nad
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    People stare at me like they’ve never seen a walking goddess

    @Elliana : c'est peut-être un homme trans...

    Ce qui me dérange vraiment dans certains commentaires, c'est que vous défendez le vote du "Leave" parce-que ce serait, entre autres, l'expression d'un raz-le-bol. Mais le vote n'est pas un instrument de vengeance, ce n'est pas censé être un instrument de "chantage", le vote, et la démocratie, est censé aller dans le sens du bien commun à la base. Poser une telle question, dans un tel contexte de crise, c'était juste complètement à côté de la plaque : c'était sûr que les populistes allaient s'en donner à coeur joie. C'était un vote dénaturé, biaisé par avance, biaisé par la peur : la peur de sortir, la peur de rester. Et ce n'était pas un vote éclairé, je le répète, il faut voir l'état du débat, la désinformation et les arguments des uns et des autres pendant la campagne, y a beaucoup de gens qui ont voté contre les "immigrés qui volent notre travail et bénéficient des prestations sociales et font que je peux pas aller chez le médecin, et s'il y a autant d'immigrés, c'est à cause de l'UE (what?) ". D'autant plus que ce sont les classes populaires les premières qui vont souffrir de la sortie du Royaume-Uni de l'UE, et les immigrés. Je le répète, je suis reloue, mais ce sont les immigrés aussi (d'autant que beaucoup sont dans une situation précaire) qui vont s'en prendre plein la gueule/s'en prennent plein la gueule alors qu'eux, pour la plupart, ont même pas eu l'opportunité de voter.

    Cela ne signifie pas que nos/les dirigeants savent mieux que le peuple ce qui est bon ou mauvais pour lui, clairement non, tout ce merdier relève de la responsabilité de Cameron, et le manque d'informations et de débat est le résultat combiné de l'incompétence des médias et des instances dirigeantes qui sont censés éclairer le peuple mais qui ne poursuivent que leur propre intérêt (et pour le coup, je suis même pas sûre qu'eux-même comprennent quelque chose à l'UE, c'est à se demander).

    Après, je comprends et suis assez d'accord sur l'argument tenant au fait que beaucoup de gens ont aussi voté Leave contre l'UE et son système, et c'est justement pour ça que je considère que poser la question "Voulez-vous sortir de l'UE ?" était complètement, totalement, indubitablement stupide parce-que cela ne permet AUCUNE nuance, AUCUNE explication, AUCUN débat. Soit t'es contre, soit t'es pour, point. C'est complètement inutile, ça fait pas avancer le débat. La preuve, la sortie du Royaume-Uni n'a pas provoqué un gros tremblement de terre dans les institutions de l'UE et les gouvernements européens, y a pas eu de réunions d'urgence, pas eu de grosses déclarations importantes par les dirigeants. Personne n'a publiquement dit qu'il y avait un problème avec l'UE et qu'il fallait faire quelque chose, rien. Non, ce qui s'est passé, c'est que les populistes de l'UE toute entière ont exulté et réclament un référendum dans leur pays depuis la semaine dernière et que des gouvernements européens ont concrètement dit que le Royaume-Uni allait le payer cher et qu'on allait "pas leur faire de cadeaux".
    De toute façon, on avait déjà vu avec la Grèce que l'UE s'en tape de la volonté des peuples et que les dirigeants qui fanfaronnent en mode "ouais, moi je vais leur dire aux méchants de l'UE, z'allez voir", sont les premiers à rentrer chez eux la queue entre les pattes (coucou Tsipras, :hello:). C'est terrible, ça m'exaspère mais je vois pas ce qu'on peut faire contre, franchement. Par contre, je sais que voter pour les populistes d'extrême gauche ou d'extrême droite ne résoudra pas le problème et ne fera au mieux, que servir leurs intérêts, au pire nous enfoncer (pitié votez pas FN).
     
    #293 Nour + Nad, 28 juin 2016
    Dernière édition: 28 juin 2016
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  6. Siobhàn Salomé

    Siobhàn Salomé
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    Just because it burns, doesn't mean you gonna die

    Ta première phrase relève du raisonnement par l'absurde.

    Une régle est là effectivement pour fixer un cadre et elle est nécessaire au bon fonctionnement de la société. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que tu n'es pas responsabilisé juste parce que l'interdit existe. Tu es responsabilisé à partir du moment où, aprés t'avoir appris ce qu'étaient les régles, on te laisse dans une situation où tu peux choisir de t'y conformer ou de les transgresser.

    Prenons un exemple concret : J'ai un enfant. Je lui explique qu'avant de traverser la route, il faut regarder si le feu est vert, puis à droite et à gauche pour vérifier qu'une voiture ne déboule pas, car sinon, il risque d'avoir un accident et d'être gravement blessé, voir de mourrir. Bon. Les premiers temps, je lui tiens la main, je traverse avec lui, je lui explique à plusieurs reprises, je lui montre l'exemple, je le reprends quand il ne fait pas comme il faut. ça, c'est le sensibiliser, l'éduquer, le former, lui inculquer un principe, fixer une règle dans son propre interêt et celui des autres. Mais pas le responsabiliser.

    Au bout du temps que je juge nécessaire, j'estime que l'enfant à intégré ce qu'il faut faire quand on traverse une route et je le laisse donc, par exemple, rentrer de l'école tout seul..Là, c'est une situation de responsabilisation : je lui ai dit, répété et montré la bonne attitude pour être en sécurité, je lui fait confiance pour l'appliquer, mais dans les faits, il est libre de le faire ou pas. Alors oui, forcément, il y a le risque qu'il traverse n'importe comment par bravade et/ou se fasse écraser par un chauffard, mais le prendre ne signifie pas être un parent indigne : c'est juste laisser ton enfant devenir adulte.
     
    #294 Siobhàn Salomé, 28 juin 2016
    Dernière édition: 28 juin 2016
  7. Siobhàn Salomé

    Siobhàn Salomé
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    Just because it burns, doesn't mean you gonna die

    Si tu veux, dans la majorité des cas. Un cadre, un règlement, plus qu'un interdit alors. Traverser avec prudence, ce n'est pas un interdit en soi, c'est un comportement appris.

    Là où je ne te rejoins pas, c'est que l'interdit et la sanction sont là dans le but de rendre les gens plus responsables. Typiquement, dans ton exemple.Tout conducteur, je pense, connaît en théorie les dangers d'être inattentif au volant : tu peux avoir un accident, te blesser et/ou te tuer, sans même parler de tes passagers, des piétons, des autres usagers de la route, etc, puis être considéré pénalement comme responsable de cet accident et donc faire de la taule + amende + dommages et intérêts envers les victimes, sans oublier la culpabilité que tu ressentiras toute ta vie.

    Si on mettait les gens en situation de responsabilisation totale, on punirait seulement après l'accident. Mais on estime qu'accorder une telle confiance à une personne, même majeure, même titulaire d'un permis de conduire, et risquer des milliers de tués sur les routes, c'est trop. Donc, on installe des contrôles, on pose des interdits du type téléphone au volant et définit des sanctions comme le retrait de points. C'est pas responsabiliser les gens, favoriser leur autonomie, leur laisser du libre arbitre : c'est contrôler, s'assurer qu'ils suivent bien la règle, et que le risque soit moindre pour eux et pour les autres. Ce qui se justifie totalement, hein. Mais ça n'a rien à voir avec la responsabilisation de l'individu, à mon sens.
     
  8. Mme Magorium

    Mme Magorium
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    Bonjour,

    Et qui/ comment choisirait-on les questions de l'examen, par référendum:) ?
    Je suis à moitié sérieuse parce que je ne vois pas à partir de quels critères objectifs tu peux établir que quelqu'un est motivé à participer au processus décisionnaire.D'ailleurs si on y pense de tels critères sont déjà en place et ne font pas l'unanimité , l'interdiction de voter avant 18 ans , l'interdiction de vote pour les étrangers , l'obligation d'inscription sur les listes électorales etc... sont à leurs manières des tests de volonté et de compétences ( savoir et vouloir remplir la paperasse) , estimation que tu connais assez la vie à 18 ans....
    Non le gros problèmes c'est que l'on a les experts mais que très peu d'efforts sont fait pour vulgariser leurs connaissances et permettre ainsi à tous d'exprimer un avis. Cela devrais être le travail des politiciens, le problème c'est qu'au lieu d'une vulgarisation objective des connaissances ils font une vulgarisation intéresséee qui au lieu de faire naitre la réflexion préfère la manipuler. :crying:
    C'est exactement ce que j'ai pensé pendant longtemps:) mais en faite ce n'est pas si évident:hesite: .... Je reprends l'exemple du dictionnaire.
    Tout d'abord:vieux: il faut savoir que tu ignores la réponse (il y a des fois où tu crois savoir mais en faite non).
    Ensuite il faut savoir que tu peux trouver ta réponse dans un dictionnaire.
    Ensuite il faut savoir se servir d'un dictionnaire.
    Ensuite il faut avoir accès à un dictionnaire.
    Ensuite il faut avoir le temps et de l'énergie à accorder à cette recherche ( c'est à dire après tes 40h de boulots les enfants couchés et ton esprit lessivé : c'est pas juste une question de motivation de trouver du temps et de l’énergie).
    Ensuite il faut savoir lire le dictionnaire.
    Ensuite il faut comprendre le dictionnaire ou alors comprendre que l'on n'a pas compris.
    Dans les deux cas une petite vérification ne serait pas du luxe.
    Ensuite il faut s'en souvenir.
    Enfin il faut être capable de réutiliser cette nouvelle connaissance.

    Ceux qui ne remplissent pas toutes ces conditions sont-ils moins légitimes pour parler d'un sujet dont ils se sentent concernées, ne serait ce pas de l’élitisme ? Le principe des discours n'est il pas justement de t'enseigner ou de te faire croire que tu connais (vive la manipulation) . La démocratie pourrait marcher si les politiciens étaient honnêtes et désintéressées.
     
    #296 Mme Magorium, 30 juin 2016
    Dernière édition: 30 juin 2016
    Aamu., Cilece, Polgara la Sorcière et 4 autres ont BigUpé ce message.
  9. Hybrid.

    Hybrid.
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    Pour info,
    @Mme Magorium (et @Sol Invictus), ce à quoi vous faites référence renvoie au concept de littératie, ou information literacy - qui se décline même au niveau politique avec la civic literacy - càd la capacité des individus à accéder, comprendre, utiliser et s'approprier (par exemple dans le cadre de débats) les informations qui sont par ailleurs disponibles. Càd qu'il ne suffit pas, par exemple, de savoir lire et écrire et d'avoir un accès à internet. La capacité à savoir rechercher l'information, différencier les sources en fonction de leur légitimité, comprendre les informations et les réutiliser dans un contexte spécifique et individuel n'est pas une aptitude qui va de soi et qui est acquise de la même manière par tout le monde.

    « The next best thing to knowing something, is knowing where to find it. » S. Johnson
     
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  10. Gringo

    Gringo
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    Regarde du porno en tricotant

    Johnson ne veut plus être premier ministre.

    Voilà, voilà, de palpitants retournements de situation en perspective.
     
    Siya Hakurei, littlecassy, Dame Verveine et 7 autres ont BigUpé ce message.
  11. Denis

    Denis
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    En pleine digestion.
    Membre de l'équipe

    La faillite personnelle de Johnson dans cette affaire est impressionnante. Le populiste démago qui gagne et ne sait pas quoi faire de sa victoire, tant elle repose sur une litanie de mensonges.

    En 2002, Le pen avait été pris du même vertige après sa victoire au premier tour de la présidentielle. Il n'a rien fait pour gagner au second tour.

    J'ai bien peur que sa fille n'ait pas les mêmes états d'âme l'année prochaine !
     
    The Frog, Sol Invictus, Siya Hakurei et 9 autres ont BigUpé ce message.
  12. Nour + Nad

    Nour + Nad
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    People stare at me like they’ve never seen a walking goddess

    Ewan McGregor, le seul, l'unique, le magnifique :

    "@BorisJohnson You spineless c$&t You lead this ludicrous campaign to leave EU. Win, and now fuc& off to let someone else clear up your mess."
     
    sweetonic, Elyon_64, Siya Hakurei et 12 autres ont BigUpé ce message.
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