Les élèves français dans la moyenne, un chiffre qui cache un souci de déterminisme social

Sujet dans 'Réactions aux articles' lancé par Anouk Perry, le 6 décembre 2016.

  1. Anouk Perry

    Anouk Perry
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    Membre de l'équipe

  2. Aska

    Aska
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    “Vous voulez du courage ? Ayez déjà de la volonté.”

    L'article dit qu'en gros on n'aide pas trop les jeunes des milieux défavorisés pour éviter les écarts de niveau...
    Mais bon, sans vouloir heurter qui que ce soit, dans mon collège et lycée, je me suis retrouvée avec des jeunes de banlieues qui foutaient le bordel au point de se faire virer de cours, et même si certains profs étaient assez gentils avec eux pour les faire rester pour qu'ils n'aient pas de retard, ils n'écoutaient volontairement pas. Ils étaient même agressifs envers les profs qu'ils détestaient particulièrement (*souvenir de clous lancés avec violence sur mon prof de maths en seconde*). Quand on vit ça de la 4ème à la fin de BTS quasiment chaque année, ben désolée j'ai du mal à ce que l'on veuille aider ces jeunes qui veulent volontairement embêter les autres. Ces jeunes aussi réclamaient une bourse pour payer les bouquins scolaires, au final ils n'ont jamais eu les bouquins demandés, mais ils avaient un nouveau téléphone dernier cri... Alors bon, pourquoi aider ceux qui ne veulent pas l'être?
    Bon j'en ai connu qu'un qui était dans une situation défavorisée mais qui s'en est sorti tout seul, il était harcelé par la classe, posait des questions très bêtes en classe, bref il faisait "boulet", les profs n'ont jamais réagi à son harcèlement, mais au final il s'en est mieux tiré que tout le monde aves ses notes.
    Ce n'est que mon vécu, je n'ai peut être pas eu la chance d'être confrontée à des défavorisés "investis" peut-être...
     
  3. Sherling

    Sherling
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    Je côtoie régulièrement des jeunes "défavorisés" car je suis bénévole à la maison de quartier pour l'aide aux devoirs : ce n'est pas obligatoire donc ceux qui viennent ont envie (même si certains sont un peu dissipés et attendent des adultes qu'on fasse leur devoirs pour eux, il n'empêche, ils viennent d'eux-mêmes et sont assez nombreux). Malgré la bonne volonté de certains, c'est très compliqué de les aider car ils ont de très très grosses lacunes : un gamin de 6ème incapable de donner la moitié de 4 (il me dit qu'il ne connait pas ses tables de multiplication et de division), des conjugaisons très approximatives etc...
    Si les jeunes décrochent au collège, pour la plupart, c'est parce qu'ils sont complètement largués (sauf qu'ils ne veulent pas le montrer et foutent le bordel etc...). Et ce n'est pas normal d'avoir autant de lacunes à la sortie du primaire. Je ne dis pas que c'est la faute de l'école primaire car je sais que la grosse majorité des instits font ce qu'ils peuvent et ont des programmes colossaux avec des classes toujours plus chargées et malheureusement, certains sont laissés sur le bord de la route.
     
    Thinocephale a BigUpé ce message
  4. Artemistigri

    Artemistigri
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    @Aska Y a de tout je pense. J'ai été également en collège défavorisé, mais j'ai eu la chance de faire allemand première langue ce qui m'a permis d'être dans une assez bonne classe, même si en 6e et 5e on s'est trainé quelques fouteurs de merde. Oui des gamins qui n'hésitaient pas à crever les pneus des voitures des profs par exemple en représailles d'une remarque ou d'une mauvaise note. Bon nombre de ces élèves sont partis en CAP, CPPN, dès la fin de la 6e, et si ça se trouve, ils ont un bon boulot manuel depuis, j'en sais rien et tant mieux pour eux si c'est le cas. Mais l'école, telle qu'elle est n'est pas forcément conçue pour tout le monde, et c'est complètement idiot de vouloir mener tout le monde au BAC, d'autant plus qu'on manque cruellement de personnes dans diverses professions manuelles. Mais là, il y a un vrai travail de revalorisation à faire auprès des gens. Les ministres nous disent que le niveau n'a pas baissé, ce qui est totalement faux. Quand je vois ce qu'on demande au brevet des collèges en maths, je pouffe. Par rapport à ce qu'on faisait il y a 30 ans, c'est un fossé, mais nos parents disaient la même chose avec le Certificat d'Etudes (paye ta vieillesse! :)) Et on nous dit que non, c'est pareil, sauf qu'ils apprennent d'autres choses et différemment. Sauf que je vois que les heures de maths et de français baissent et que tout va bien on a 85% au BAC, je ne suis pas rassurée. Et le niveau de la dictée au BAC français, je re-pouffe. C'est beau les chiffres, on leur fait dire n'importe quoi.
    Ca s'appelle du nivellement par le bas.

    Le point a un article intéressant sur le sujet d'ailleurs.
    http://www.lepoint.fr/invites-du-po...ue-nulle-en-maths-07-12-2016-2088558_1886.php

    EDIT: @Sherling
    Ptet parce qu'on a banni le redoublement? Sans les bases, les fondations, comment tu veux construire quelque chose qui tienne la route?
     
    Gia_Juliet, Pawline, Nastja et 2 autres ont BigUpé ce message.
  5. Aska

    Aska
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    “Vous voulez du courage ? Ayez déjà de la volonté.”

    C'est vrai qu'au collège on voit déjà ceux qui savent lire sans trop buter et écrire sans trop de fautes. Mais je pense que ça dépend de l'investissement des parents aussi (ok ce n'est pas leur rôle de base, mais si le programme n'est pas assumé par l'enseignant, alors je pense qu'ils doivent se sentir concernés par l'avenir de leurs enfants et les aider, défavorisés ou non).
    J'ai eu la chance d'avoir une mère (ou pas car c'était très militaire) qui m'a beaucoup beaucoup fait de dictées (pendant les vacances 1 à 3 par jour à la maison selon les résultats). Elle m'a fait beaucoup lire aussi et m'amenait à la bilbiothèque.
    Quand j'ai eu énormément eu de mal à apprendre mes tables de multiplication (j'avais huit ans et franchement pas moyen j'étais naze...), ben j'ai eu à Noël les tables de multiplication en chansons (et une boîte à bijoux en plastique)... C'était un peu comme une punition, mais finalement en les apprenant ainsi ils m'ont bien aidée et je m'en souviens encore aujourd'hui (et je ne pense pas qu'un CD-ROM de chansons pour enfants pour Noël, ça n'a pas le même prix qu'un CD de chanteur hyperconnu).
    Je trouve que les jeunes qui décrochent, c'est ceux qui ont des parents démissionnaires ou découragés ou qui n'ont pas envie de sacrifier le peu de temps de liberté qu'ils ont à réétudier avec leurs enfants (peut-être ont-ils eux-même une allergie à l'école?).
     
  6. Sherling

    Sherling
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    @Aska : c'est possible. Mais certains parents ne savent pas non plus quoi faire pour aider leurs gosses (pour en avoir croiser à la maison de quartier... ce sont des gens eux-même en difficultés qui parfois cumulent des boulots pourris pour s'en sortir). Je ne dis pas que c'est le cas pour tous. Y a des parents aussi bien c*ns et qui ne savent pas éduquer leurs gosses (je pense notamment à notre nouvelle voisine qui est h24 chez elle mais qui laissent ses mômes foutrent le bordel dans leur appart, toute la journée ont entend "boum boum" chez nous c'est insupportable). Tu as eu beaucoup de chances d'avoir une mère aussi investie (je connais les dictées tous les samedi aussi XD)
    @Artemistigri : quand sur une classe de 30, t'en a 15 qui n'ont pas acquis le programme et tu sais que l'année prochaine, tu auras une classe de 30 élèves encore qui arrivent, tu ne peux pas faire redoubler tes 15 élèves en difficultés (je caricature un peu mais je te montre l'un des problèmes). Enfin, on reste bien d'accord, ça ne sert à rien de les faire passer en classe supérieure (au final, les lacunes s'accumulent et c'est le décrochage assuré). Mais on devrait pouvoir faire, je ne sais pas, peut-être une sorte de classe de transition pour que ces élèves ne soient pas largués et qu'on ait le temps de s'occuper d'eux (les soit-disant accompagnement perso d'1h avant la classe, c'est juste une terrible punition pour un gamin déjà en difficulté)
     
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  7. Artemistigri

    Artemistigri
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    @Sherling OK pour une classe de transition, mais à ce moment-là le problème va se positionner au niveau des locaux et des effectifs. Déjà qu'on manque de profs, si tu crées des classes supplémentaires, ça va pas arranger le problème, mais ça a existé pourtant les classes de perfectionnement. Ou même le soutien, après les cours, de 16h30 à 18h00. Je ne sais pas si ça se fait encore.
     
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  8. Shurto

    Shurto
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    Salut les Madz ! Ma puce n'a que 5 ans, le CP à la rentrée prochaine, et j'angoisse déjà... pour plein de raisons : le harcèlement scolaire (et comment lui donner les moyens d'y résister), le découragement que les profs eux-mêmes peuvent provoquer, les devoirs (bah non j'ai pas envie de faire ça... que ce soit à cause des souvenirs de ma mère "m'aidant" avec mes devoirs - larmes assurées en 47mn chrono - ou parce que je préfère faire plein de choses avec ma fille mais pas ça ! Bon il y a aussi les témoignages des parents que ça gonfle au plus haut point parce que dans l'emploi du temps familial, ça arrive souvent juste avant le coucher, bonne recette pour le drame qui empêche tout le monde de dormir). Bref, bizarrement je ne pensais pas plus que ça aux grandes classes et gamins f...eurs de m... mais bon, maintenant ça va changer (merci vraiment !). J'ai connu ça en 5e, la classe qui voyait le proviseur (ou l'adjoint) toutes les semaines mais bon c'était les années 80 et je pense que limite on serait juste des gentils par comparaison aujourd'hui ! Après je faisais grec ancien (c'est bien pour se la péter en soirée - pas trop longtemps faudrait pas que quelqu'un pose des questions ! - et éviter de confondre l'entrée de la prison avec celle du site archéologique la première fois qu'on va en Grèce, si si c'est vrai ! :hello:) donc classe pas mauvaise et tout est rentré dans l'ordre. Au lycée, y a juste pas le temps et puis les gamins ont déjà été éjectés euh orientés vers le professionnel ou autre. J'ai travaillé en lycée pro, j'ai vu ce qu'ils deviennent. Beaucoup reprennent confiance après des années à avoir joué les losers du fond de la classe. Ils ont enfin des bonnes notes et même des compliments sur les bulletins : grosses retrouvailles avec une estime de soi qui avait dû tomber dans les toilettes ! Enfin ça c'est quand l'orientation a été bien faite et leur convient. Il y a toujours des f... de bazar :attaque:
    Je peux voir aussi à l'école de ma fille des enfants qui sont déjà "en échec" alors qu'ils n'ont pas encore de travail à proprement parler ! On voit le résultat d'un environnement familial qui n'est pas stimulant ou pire, des enfants qui ont déjà du mal pour les tous premiers apprentissages. Ça fait mal au cœur pour ces petits bouts de chou.:calin: Certains s'en sortiront par eux mêmes ou grâce à un / des profs, d'autres seront sortis du système d'une façon ou d'une autre mais combien vont y perdre leur confiance ? :tears: Bon la mienne pour ça, je suis pas trop inquiète, elle a normalement ce qu'il faut à la maison d'après ce que disent les profs (ça, c'est un super compliment, petit conseil, chouchoutez les profs de vos enfants, ils peuvent vous faire des compliments qui vous donnent le sourire pendant une semaine !). Elle veut être paléontologue... Yep, c'est foutu pour la maison de retraite pour les deux parents, on a plus qu'à bosser jusqu'à 95 ans... Enfin c'est pas gênant, elle a déjà prévu de nous embaucher sur ses chantiers :rainbow: ouais vous la sentez la fierté maternelle hein ? :d

    Me suis éloignée du sujet !! Pour la Madz qui estime que les aides c'est bien mais que si les gamins fichent le bordel et empêchent les autres de travailler (je comprends et je compatis, pas les meilleurs souvenirs la chaise qui vole au fond de la classe pour ma part...), bah tant pis pour eux mais pas pour les autres ! Je comprends (me répète non ?) par contre quand on voir les résultats d'expériences comme celle de Céline Alavarez avec des enfants de ZEP, on se dit que c'est peut être l'enseignement qu'il faut revoir : méthodes et formation et puis peut être aussi la manière de s'adresser aux élèves (je suis dans un trip communication non violente et éducation positive en ce moment : Isabelle Filliozat, ma meilleure amie :)...). Bref moi qui pensais que Bourdieu s'était bien emmêlé les chaussettes dans sa théorie sur l'école comme moyen de reproduction sociale (vu que pour moi, ça a été un moyen d'amélioration par rapport aux générations précédentes), j'ai pu voir depuis mon bac que ben non, il avait raison le monsieur (:erf: pardon pardon !). Les conseils des amis profs aussi pour aider à trouver le bon établissement - on me parle déjà du collège :shifty: - c'est les options, donc chez nous faudra faire du chinois, bah l'aide aux devoirs ça va être top !!
     
  9. Lacus_Clyne

    Lacus_Clyne
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    Eternal, launching

    @Shurto Coucou je ne veux pas mettre de l’essence sur le feu de la polémique Céline Alvarez mais elle avait une liberté de moyens et d’action que beaucoup de profs n’ont pas (et elle avait l’intention d'arrêter immédiatement après ce qui est plus facile pour se gérer). Ce qu’elle a fait n’est pas vraiment innovant mais elle a pu le faire au bon endroit et au bon moment et sans avoir à le refaire plusieurs fois ce qui paraît être la base lorsqu’on veut montrer que sa méthode est robuste.

    Et pour généraliser ça il faudrait plus de moyens, effectifs, locaux,... bref ce que demande les profs depuis longtemps.:erf:

    Comme @Artemistigri j’ai eu la chance de faire que ma mère choisisse pour moi allemand première langue. Puis après j’ai fait latin et grec ancien. En gros la moitié de la classe c’était des enfant de CSP+ et l’autre moitié de la classe c’était des enfants de profs et on était 2 ou 3 paumés a avoir des parents ni riches ni profs.
     
  10. Hey-you

    Hey-you
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    Certains parents ne peuvent tout simplement pas aider leurs enfants surtout s' ils ne parlent pas bien la langue ou n' ont pas les connaissances demandées...
     
    Mewen et Thinocephale ont BigUpé.
  11. Aska

    Aska
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    “Vous voulez du courage ? Ayez déjà de la volonté.”

    Comme je parle de mon expérience personnelle, merci de noter que je n'ai aucunement précisé ce type de parents.
    Mais sinon je suis d'accord.
     
  12. Manhole

    Manhole
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    C'est un problème très compliqué et il n'y a pas de bonnes réponses qui permettrait de ne froisser personne...
    En 6e on voit déjà des élèves qui ont des difficultés telles que on sait déjà que leur scolarité dans le secondaire va être très compliqué. Et déjà dire ça c'est politiquement incorrect.
    Pour les raisons il y en a beaucoup qui se cumule parfois...
    L'investissement des parents (je sais que je vais pas plaire du tout rien qu'en disant ça...). L'investissement dans l'éveil (ça fait mal au coeurs de voir des petits 6e a qui personne n'a jamais lu d'histoire), dans les apprentissages (aider si on peut bien sûr mais aussi posséder des objets apprentissages, comme des livres. Certains de mes élèves n'ont pas de livres chez eux et n'ont jamais vu leur parent lire par plaisir donc pour certains de ces élèves lire est un calvaire car c'est comme ça que c'est montré à la maison)... Le discours sur l'école et les enseignants (quand des élèves entendent uniquement chez eux que les profs c'est des feignants ils n'ont pas beaucoup de respect...), ou le "soutient" qu'ils apportent aux enseignants (j'ai encore eu une "dispute" avec des parents qui estimaient que je n'avais pas a punir leur enfant pour ce qu'il faisait a l'école et toute façon petit chéri dit qu'il ne fait rien de mal donc pas normal de le punir... Élève qui se croit donc tout permis y compris de ne pas travailler car si on le punit ses parents vont le soutenir et s'il a de mauvais résultats c'est de la faute de ses profs qui ont pas su expliquer). Ou alors le soutient des parents dans le choix des études : Dans les milieux défavorisés dans lesquels j'ai travaillé les parents refusent souvent (enfin trop a mon goût) que les élèves sortent de la ville pour aller faire des études... Même si ce qu'ils veulent vraiment faire se fait dans la ville d'a coté (parfois a 5min en tram, histoire vraie) car il faut pas sortir du quartier/de la ville...
    Il y a d'autres facteurs aussi. J'avais lu un ouvrage dans lesquels ils expliquaient qu'un enfant dont la famille aura des gros problèmes ne pourra pas toujours être scolaire. Un enfant de 12 ans qui dit "moi je préfèrerais travailler" c'est pas toujours qu'il est non scolaire et "serait mieux en professionnel" mais parce que les problèmes financiers sont si lourd a porter qu'il pense que s'il pouvait travailler il pourrait aider financièrement sa famille.
    Après bien sur il y a le problème du collège unique. Pour certains élèves une orientation avant la 3e serait heureuse... Il faudrait également prendre en compte les problèmes d'apprentissages et pouvoir vraiment mettre en place des aides perso. Un élève ne sait pas lire en 6e ? Alors ça sert a quoi de le forcer a suivre des cours de svt, d'histoire, de techno... ? Où il sera renvoyé en continu face à ses difficultés et ou il aura le choix entre essayer de disparaitre (pour ne pas montrer ses difficultés) ou faire le bazard (pour ne pas montrer ses difficultés)? Pourquoi pas accepter qu'il faudrait d'abord renforcer ses bases en lecture (et peut être en math aussi... Souvent ça va ensemble) ? On va nous dire "ouiiii mais il faut différencier les apprentissages". Alors j'ai 25 élèves face a moi dont un qui ne sait pas lire. Je différencie comment ? Pour lui je fais une activité coloriage ? Pendant que les autres font un exercice je lui apprends a lire ? Tous les textes que les autres doivent lire pour répondre aux questions je lui enregistre en audio ? Oui tout ça est possible mais est ce utile? Les coloriages non. Lui apprendre a lire pendant les 20 min d'activité, et après on le remet dans un coin ? Puis on reprend ça dans 2 jours pendant 20 min ? Et je suis pas enseignante en primaire donc j'ai pas la méthode... L'audio est peut être le plus adapté sur l'instant mais après? Est ce que ça va lui permettre de dépasser ses problèmes de lecture un jour ?

    Désolé un pavé sans réponses avec que des questions ou des remarques sur des choses sur lesquels nous n'avons pas de prise...
     
    Lacus_Clyne a BigUpé ce message
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