Question (pas si) con Transidentités non liées au genre ?

[Anableps]

Bonjour à tous.tes !

Voilà, je suis récemment tombée sur ceci (TW classisme, insultes, body shaming et j'en passe): http://aboutthinprivilege.tumblr.com/
Il s'agit du Tumblr d'une personne se définissant comme transgrosse, c'est-à-dire avec un corps mince mais s'identifiant aux personnes grosses. Elle dit donc souffrir de deux discriminations à la fois (la grossophobie car elle se ressent grosse, et une discrimination liée au fait de ne pas être reconnue comme grosse). Je l'ai parcouru un peu et l'auteure reçoit régulièrement des messages agacés de la part de gros.ses et de personnes trans, qui estiment qu'on se moque d'elleux.

Et pour ma part, je m'en suis voulue de penser ça, mais ma première réaction spontanée a été "c'est ridicule". Mais en y réfléchissant bien, je ne vois pas ce qui pose problème. Tous les arguments que j'aurais pu opposer à ça auraient pu être extrapolés à la question du genre sans obstacle logique, et donc étaient fondamentalement transphobes.

La manière dont l'auteure répond aux commentaires me laisse penser que son Tumblr est juste un énorme numéro de troll, mais la question des transidentités ne concernant pas le genre reste posée.

Du coup, j'aurais aimé avoir des points de vue (et si possible aussi des points de vue de personnes trans) sur le sujet des transidentités autres que de genre: Celle-ci, mais aussi par exemple celles de personnes s'identifiant comme ayant un autre âge que leur âge officiel, ou appartenant à une autre race (le cas de Rachel Dolezal, typiquement). Je sais que le transracialisme est souvent très mal vu par les POC.

Que pensez-vous de tout ça ?

 

[Berserker]

Tiens, ça me fait penser aux transblacks: les personnes pas noires qui se sentent noires
On peut souffrir de dysmorphisme, c'est pas pour autant qu'on est gros ou trans. Je réponds en tant que grosse: alors oui tu te sens comme moi mais non, tu ne l'es pas, tu ne subis pas la grossophobie. Il y a un mal-être mais faut pas tout confondre. Ici, ça relève de problèmes psy.
Je trouve que c'est n'importe quoi! Pas d'avoir de la dismorphophobie mais d'exiger d'être reconnue pour ce qu'on n'est pas. Tiens, je vais dire que je perçois mon corps comme celui d'un schtroumph et je refuse qu'on me traite autrement Et si un schtroumph passe pour me dire que je ne suis pas lui, je vais dire qu'il m'opprime. Mdr

 

[Berserker]

@OpiumDiary
C'est ce que je voulais dire ^^

 

[madmoizelle N]

J'ai tendance à partager l'avis de @OpiumDiary. Je ne m'y connais pas assez bien en transidentité mais autant je trouve ça logique de dire organes sexuels=/= genre autant pour moi peau blanche = blanc, corps mince=mince.
En plus je trouve ça insultant pour les personnes trans mais je suis pas concernée alors je vais pas développer.
Je suis pas d'accord mais j'arrive pas à expliquer clairement pourquoi en fait.

 

[Caporal Lapalissades]

Ce qui me gêne un peu dans ce message (qui avait été ma première pensée à la base pourtant), c'est de postuler sans démonstration que, alors qu'il existe un genre dissocié des organes génitaux, il ne peut en aucun cas exister d'identité de race/corpulence/whatever dissociée de l'ascendance/couleur/poids de la personne

Je me permet d’apparaître dans le débat à propos de transidentités liées au genre (pour le reste je laisse les personnes concernées le soin d'en parler afin de vous éviter tout propos déplacé et malencontreux de ma part). Le problème dans cette réflexion c'est que tu pars du principe que sexe=genre à la base. Sauf que c'est une affirmation fausse. Le genre est une construction sociale dont les limites et définitions vont bouger selon les cultures, les époques et les personnes. Ce qui est très différent d'un aspect caractéristique physique, visible et quantifiable comme le poids par exemple. Le fait d'avoir un pénis ou vagin ne fait pas de toi une femme ou un homme, il y a toute une construction sociale attendue autour qui est au moins tout aussi importante dans la perception du genre par la société , je parle ici des stéréotypes qui valent ce qu'ils valent et qu'il serait bon d'éradiquer mais dont il est indéniable qu'ils font une part importante de la perception du genre dans notre société actuelle.

En gros, pour moi la différence entre la transidentité de genre et la transidentité.. appelons ça de corps... tiens avant tout de la notion de construction sociale. Le fait d'être gros ou mince ou autre ne tiens pas d'une construction quelconque c'est un fait objectif, on peut subir une dysmorphie vis à vis de ça mais il s'agit d'un problème dans la perception de soi un peu à la façon des anorexiques (j'espères ne pas dire de bêtises là dessus n'hésitez pas à me reprendre si c'est le cas), c'est à dire un problème de la perception de ses caractéristiques physique qui ne sont pas constituante de son identité, là où le genre notamment à cause du rapport construit par notre société autour de ça est un élément important de l'identité. Notamment car la façon dont on s'adresse à toi ou le moindre papier que tu rempliras sera conditionné par cet aspect de ta personne... Une caractéristique physique ne forme pas ton identité, cela définit une part de ta personne dans une certaine mesure mais je doute que l'on puisse dire qu'être gros/mince soit un élément profond de ton identité, ça va modifier la perception de soi vis à vis d'une partie de la société mais on est très loin d'un élément qui définit intrinsèquement la personne, selon moi... Sans compter que les conséquence sont loin d'être du même acabit...

Bref, effectivement pour toutes ses raison ce type de trans identité est à mes yeux insultant et s'avère être avant tout du vol de vécu. Si ce n’est pas un troll je ne nie pas que cette personne soit très mal, mais il s'agit probablement plus de problèmes psy que de problèmes trans identitaire, et je pense que c'est tout aussi insultant pour les personnes racisées quant on parle de trans racialisme, mais comme dit précédemment je préfère en pas m'aventurer sur un sujet que je ne maîtrise pas.

j'espère que ce message reste claire et que je n'ai rien dit qui puisse blesser qui que ce soit, si c'est le cas n'hésitez pas à me reprendre .

 

[madmoizelle N]

@OpiumDiary Tu as raison mon message était un raccourci trop rapide.

 

[Diophantienne]

Le transracialisme ça existe. Mais ça ne correspond pas à la définition. Le transracialisme c'est quand une personne a été adopté·e par des personnes qui ne sont pas de la même race/groupe ethnique/... Exemple : des parents blancs qui adoptent un·e enfant noir·e. Le cas Rachel Dolezal, c'est pas du transracialisme mais de la blackface.

Ensuite, ça veut dire quoi exactement ne pas s'identifier comme l'âge officiel ? C'est une question de perception du temps ? de mentalité liée à l'âge ?

Et pis, est-ce que sur son blog la personne parle de personne transminces ?

(voilà, c'était mon 'avis' de personne trans et noire )

 

[Lumioptéryx]

Je suis assez d'accord avec @Mousquet. La différence essentielle à mon avis entre la transidentité et ce dont il est question ici, c'est qu'une femme trans par exemple n'est pas un homme qui se voit au féminin, c'est une femme. Alors qu'une personne blanche qui s'identifie à une personne noire, elle est blanche quand même. Si on mettait les deux à égalité, cela voudrait dire, soit que la transidentité ne revient pas à être d'un autre genre que celui assigné, mais uniquement à se projeter dedans (donc à nier l'identité des personnes trans), soit qu'il existe quelque chose de profondément identitaire, mental, associé à une couleur de peau, à une forme de corps, à un handicap, etc (donc ça validerait des idées discriminantes assez lourdes).

Je pense qu'un vécu de ce type est à respecter, mais que les termes utilisés devraient être propre à cette situation. Prendre ceux de la transidentité implique de valider l'une ou l'autre des options que j'ai décrit, donc soit d'alimenter la transphobie, soit d'alimenter une autre discrimination (ici, la grossophobie), soit les deux. De plus, il y a une histoire et des personnes derrière ces termes, on ne peut pas les saisir comme ça sans le prendre en compte.

(Je précise que je n'ai pas lu le blog, je ne parle donc pas de cette personne en particulier mais du questionnement sur le "transgrossisme".)

 

[AprilMayJune]

Tout d'abord, ce blog est immonde. Que la personne se pense sincèrement transgrosse ou non, la façon dont elle agit est violente et blessante envers à peu près tout le monde, y compris des personnes qui n'ont rien à voir avec le sujet (la sortie sur les enfants zambiens qui meurent de famine parce qu'ils ont fait de mauvais choix de vie est juste hallucinante). Le blog est parsemé de piques gratuites comme ça (le narcissisme des personnes trans, la récupération de termes un peu partout, le policage du langage pour des raisons absurdes) et s'accompagne de gentils discours politiques disant par exemple qu'elle espère voir Bernie élu pour avoir des aides sociales alors qu'elle en a pas besoin. Je ne suis pas allée jusqu'à la fin du blog pour voir si elle parlait d'autre chose que d'activisme et de politique (sérieusement, ce fut violence que de lire ce torchon, ça m'apprendra à tenter de lire l'intégralité d'un truc plutôt que de répondre à chaud mon opinion ), donc je ne peux pas affirmer que c'est le cas (peut-être qu'au fin fond du blog c'est différent, qui sait) mais j'ai vraiment le sentiment que pour une personne qui se dit "transgrosse" y'a rien dans son blog qui parle de comment faire pour "transitionner" et devenir grosse. Je la soupçonne d'avoir créé ce blog avec des intentions malveillantes envers les minorités qui parlent de leurs oppressions, les gens qui font de l'activisme social sur tumblr, et toute personne qui a besoin d'aide ou qui pense que c'est une bonne chose d'organiser la société pour aider les gens. Et qu'elle soit volontairement malveillante ou inconsciente de la portée de son discours, elle est quand même violente, insultante, agressive, et pénible à lire.

Bon, donc du coup, on ne peut pas dire que je sois de charmante humeur, et j'ai peur que ça s'en ressente dans la suite de ce post (faut dire que je suis trans, que j'ai été dysmorphique et que je me suis perçue comme plus grosse et baraquée que je ne le suis vraiment, que le tiers de mes revenus consistent en diverses aides gouvernementales, c'est dur de pas se sentir visée). Je tiens à dire qu'utiliser ce blog comme point de départ d'une réflexion, si c'est compréhensible, est quand même maladroit. En tant que personne trans, j'ai un besoin vital d'avoir accès à des soins, et à être reconnue comme légitime dans mon identité. Le militantisme, et les demandes de la communauté trans, consistent en des choses comme l'arrêt des stérilisations forcées, et la réduction des taux de mortalité ahurissant de cette population (pour beaucoup de raisons diverses, que ce soit les taux de suicides et de tentatives de suicide, ou les meurtres des personnes trans qui en pourcentage sont beaucoup plus élevées que le reste de la population - je n'ai que les stats des US sous la main, mais aux US une personne trans sur deux a fait une tentative de suicide dans sa vie, et une femmee trans sur douze finit assassinée). Ces problèmes sont doublement plus vrais pour les femmes trans, et doublement plus vrais pour les trans racisés, et doublement plus présents pour les femmes trans racisées. Je sais bien que la légitimité des personnes trans et de leur identité n'est pas remise en question dans ce sujet; mais il faut entendre que du coup, c'est une question qui est émotionnellement prenante en soi, et on a beaucoup plus en jeu dans la réponse que pour des personnes pour qui c'est théorique.

Répondre à ce genre d'interrogations est d'ailleurs assez périlleux, parce que c'est au croisement de plusieurs oppressions, en l’occurrence nous parlons ici transphobie, racisme et validisme, et je ne vis pas les deux derniers, donc beaucoup plus à même de dire des bêtises sur ces deux sujets-là. Mais je vais tout de même tenter une réponse, n'hésitez pas à me reprendre si je dis une bêtise.

Le genre participe à la construction de l'identité d'une personne. Enormément de choses dans notre identité sont genrées, la première qui me vient à l'esprit ce sont les prénoms (et je vais travailler avec cet exemple). Les prénoms qu'on porte sont masculins ou féminins, sauf pour un tout petit nombre d'entre eux (pour des raisons historiques je suppose); mais il n'y a pas de prénoms "de grosse" ou lié à un certain handicap, il n'y a pas non plus de prénom "de racisé" mais il y a des prénoms qui sont issus de certaines cultures et qui y font écho.

Si le genre est quelque chose de culturel et malléable, s'il n'y a rien de vraiment fixe et dicté par la biologie ou la nature ou quoi que ce soit, si les stéréotypes de genre sont des stéréotypes, et si tout cela change au fil du temps (ainsi, certains prénoms ont changé de genre au cours de l'histoire: par exemple, marion, ou cecil étaient à l'origine des prénoms masculins), force est de constater que le genre est un cadre avec ou contre lequel on s'identifie. L'identification à un genre n'est pas une expérience ou un vécu, mais l'identification à un genre entraîne ensuite un vécu. C'est le point de départ et pas la conclusion.

C'est différent pour le corps. On est un corps, mais notre corps est aussi différent de soi. Le rapport qu'on a avec son corps, et le rapport ou l'image que la société a avec certains types de corps forme des expériences et un vécu, c'est vrai. Mais il ne forme pas l'identité de la même manière que le genre la forme. Il n'y a pas de prénom, de désignation et d'autodésignation personnelle lié à un type de corps, on ne se définit pas comme ça par rapport à son corps. Et voir son corps se modifier ne change pas fondamentalement qui on est, même si ça peut changer beaucoup de choses à propos de qui on est: mince ou grosse, handicapée ou valide, je suis et je reste Jolene - je ne peux pas en dire autant à propos de mon identité de genre: je ne suis pas la même personne si cette donnée change.

Le racisme et la race fonctionnent de manière similaire (mais pas identique) dans le sens où ils n'existent que comme oppression. Qu'une personne soit définie comme noire, ou arabe, ou racisée de manière générale, ça permet de la catégoriser, et cette catégorisation permet de la classer dans une hiérarchie sociale. Par contre, son origine, son prénom, tout ça porte un héritage culturel et construit l'identité d'une personne - mais rien de tout cela n'implique la catégorisation et la hiérarchisation sociale du racisme. Et encore une fois, le racisme construit un vécu, une expérience, mais ne constribue pas à définir la personne en tant que telle: le racisme, ça ne dit rien sur qui elle est, mais ça en dit long sur comment on la voit. On ne peut donc pas avoir de "transrace" parce que les races n'existent pas; on ne peut pas non plus avoir de "transculture" parce que la culture est quelque chose de donné; par contre on peut avoir le désir d'appartenir à une autre culture, et de travailler à s'y intégrer lorsque c'est possible.

Le genre, le corps, et la race ne fonctionnent pas de la même façon dans la construction de l'identité d'une personne. Et parler de transidentité pour autre chose que le genre, c'est appliquer de façon erronée à une identité quelque chose qui est propre au seul phénomène du genre.

 

[madmoizelle N]

@AprilMayJune Ton message est une telle claque. J'aime bien quand tu t'énerves.
@irisetrose Ce qui me gêne dans ce que tu dis au sujet de l'âge c'est les conséquences que ça peut avoir si on parle de pedophilie. A moins d'avoir été dans le coma pendant 43 ans un homme de 50 ans ne peut pas se prendre pour un enfant de 7. Ces cas sont rares (les comas de plusieurs dizaines d'années) donc j'assimile plutôt ça à des conséquences psy d'une maladie. Le "transage" n'existe donc pas pour moi. Et puis hormis porter des couches et ne pas avoir à gagner sa vie je ne vois pas ce qui "appartient" aux enfants que les adultes ne pourraient pas faire.

 

[Elz]

De mon point de vue personnel, je dirais aussi qu'être transgros.se n'est pas possible. Si ce ressenti existe (pour quelque caractère physique que ce soit) il résulte, je pense, plutôt d'une identification (comme dans les livres quand le personnage qu'on aime souffre, pas en tant qu'identité) et d'empathie envers un groupe oppressé ainsi qu'une idéalisation du caractère physique en question.
Revendiquer à être regardé.e comme si l'on avait d'autres caractéristiques physique que ceux que l'on as est un peu ridicule, contrairement a revendiquer d'être regardé.e comme un certain genre puisque cela implique bien plus qu'un caractère physique.

En gros, je suis d'accord avec @AprilMayJune ! ^^

 

[Lunafey]

Un peu HS mais pas trop :
Ça me fait penser au cas de personnes qui souffrent de personnalités multiples (TDI) et qui ont des "alter égo" qui peuvent être de différents âges, capacités cognitives, sexes, genres, ethnies, espèce (oui oui), voire même comporter des troubles mentaux différents (l'une pourra être boulimique et l'autre anorexique, de manière bien distincte). On constate des modifications de voix, de comportement, d'écriture, de mémoire propre à chaque personnalité...(pour l'avoir vu de mes yeux, c'est impressionnant, c'est vraiment des personnes différentes, dans le même corps)

Spoiler

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Je sais pas trop pourquoi j'en parle mais ça me semblait important. Parce que c'est bien réel chez ces personnes et je me demande quoi penser de tout ça du coup. Parce que ce concept d'être mentalement un physique qu'on a pas, ça existe pour ces personnes atteintes d'un TDI, alors je me demande pourquoi ça existerait pas chez les autres ? Et pourquoi ça serait pas valide (après tout, avant aussi on pensait que les transidentiés n'étaient pas valides et étaient des maladies, alors peut-être qu'on se trompe encore une fois avec ces personnes ?)
Enfin, je me vois mal aller voir une personne qui se présente comme ayant mentalement un physique qu'elle n'a pas et lui dire "t'es pas valide, t'es malade, c'est pas réel", je suis qui pour me permettre une violence pareille ? Je suis perduuuue

@irisetrose Mon cousin ayant son cerveau qui a arrêté d'évoluer à 4 ans à cause d'une maladie génétique, je suis d'accord avec ce que tu dis. Il a la trentaine physiquement, mais pour lui et "en vrai" il a 4 ans (il est d'ailleurs très mal à l'aise avec ce corps d'adulte, le fait qu'il ne peut pas jouer avec "ceux de son age", sa puberté est un calvaire pour lui et il ne la comprends pas... Il me semble qu'il n'a pas non plus les capacités de comprendre vraiment la vieillesse et la mort, je vous laisse imaginer ce que ça fait de se voir vieillir sans comprendre pourquoi...)

(C'était ma maigre contribution à ce débat, j'espère n'avoir blessé personne J'ai l'impression que c'est quelque chose de super complexe tout ça...)