Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Découvre l'Ikigai, une méthode pour trouver ta voie
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Découvre l'Ikigai, une méthode pour trouver ta voie
- Initiateur de la discussion Caroline Arénas
- Date de début
@Cépamoi : Je trouve ce que tu dis très juste et ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule à tiquer là-dessus.
Juste sur le passage "être utile à la société", je ne suis pas d'accord avec toi dans la mesure où, se sentir utile à sa communauté est un besoin assez primaire de l'être humain. Un besoin dont on parle d'ailleurs très peu, car il ferait exploser tous les mythes selon lesquels les gens resteraient chez eux à être oisifs si on leur reversait un salaire à vie, ou le mythe des gens qui préfèrent toucher le chômage plutôt que de se bouger. Alors que dans les faits, il y a plein de gens qui acceptent de faire des jobs mal payés tout simplement parce que ce job a du sens à leurs yeux.
Mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend par "être utile à la société". Si c'est, comme tu le dis, être utile au système, alors je te rejoins complètement. Mais le système est-il utile à la société ? Vaste question ! Je pense que c'est d'ailleurs ce qui fait que beaucoup de gens sont malheureux au taff aujourd'hui : ils sont certes "utiles" au système, et d'ailleurs il sont largement poussés à occuper des emplois qui lui sont utiles (notamment à cause de la question de la rémunération), mais ils voient bien que ces métiers ne contribuent pas au bien-être des gens, de la planète, etc, et sont au final, "nuisibles" à leur communauté.
Juste sur le passage "être utile à la société", je ne suis pas d'accord avec toi dans la mesure où, se sentir utile à sa communauté est un besoin assez primaire de l'être humain. Un besoin dont on parle d'ailleurs très peu, car il ferait exploser tous les mythes selon lesquels les gens resteraient chez eux à être oisifs si on leur reversait un salaire à vie, ou le mythe des gens qui préfèrent toucher le chômage plutôt que de se bouger. Alors que dans les faits, il y a plein de gens qui acceptent de faire des jobs mal payés tout simplement parce que ce job a du sens à leurs yeux.
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Mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend par "être utile à la société". Si c'est, comme tu le dis, être utile au système, alors je te rejoins complètement. Mais le système est-il utile à la société ? Vaste question ! Je pense que c'est d'ailleurs ce qui fait que beaucoup de gens sont malheureux au taff aujourd'hui : ils sont certes "utiles" au système, et d'ailleurs il sont largement poussés à occuper des emplois qui lui sont utiles (notamment à cause de la question de la rémunération), mais ils voient bien que ces métiers ne contribuent pas au bien-être des gens, de la planète, etc, et sont au final, "nuisibles" à leur communauté.
J'vais peut-être dire une connerie, mais le côté "utile à la société", peut "choquer" (ou en tout cas interpeller) peut-être en France, mais la méthode est japonaise, et culturellement, au Japon, la place du Travail est quand même ultra importante (du moins pour les hommes), et l'individu n'existe que s'il est utile à la société.
La réaction ici s'explique à mon avis par des différences culturelles.
Je pense qu'au USA où la notion de communauté est très développée cela doit beaucoup moins faire tiquer qu'ici en France où culturellement la mentalité est beaucoup plus égocentrée.
La réaction ici s'explique à mon avis par des différences culturelles.
Je pense qu'au USA où la notion de communauté est très développée cela doit beaucoup moins faire tiquer qu'ici en France où culturellement la mentalité est beaucoup plus égocentrée.
Est-ce que vraiment on peut dire que l'humain à forcément un désir de philanthropie et de volonté de servir sa communauté ? Certains doivent avoir la fibre altruiste et d'autres pas du tout.
C'est comme parler d'instinct maternel pour une femme. Après je sais pas s'il existe réellement ou si c'est un mythe mais l'être humain n'est pas un groupe homogène qui aurait les mêmes aspirations cachées. Il y a des gens individualistes qui se portent très bien et qui vivent parfaitement l'idée de bosser pour un multinationale en générant des bénéfices sans améliorer la condition de l'humanité.
Parfois je bade en me disant que mon boulot n'a aucun sens et ne sert à rien pour le bien-être des autres et parfois j'en ai marre, je suis fatiguée de culpabiliser sur mon absence de rôle utile sur Terre et je me dis qu'il ne me reste qu'une 60aine d'années à vivre (dont 30-40 pas trop pétée par des maladies et ou problèmes physiques et mentaux et si je n'ai pas un cancer avant) donc après moi le déluge.
C'est comme parler d'instinct maternel pour une femme. Après je sais pas s'il existe réellement ou si c'est un mythe mais l'être humain n'est pas un groupe homogène qui aurait les mêmes aspirations cachées. Il y a des gens individualistes qui se portent très bien et qui vivent parfaitement l'idée de bosser pour un multinationale en générant des bénéfices sans améliorer la condition de l'humanité.
Parfois je bade en me disant que mon boulot n'a aucun sens et ne sert à rien pour le bien-être des autres et parfois j'en ai marre, je suis fatiguée de culpabiliser sur mon absence de rôle utile sur Terre et je me dis qu'il ne me reste qu'une 60aine d'années à vivre (dont 30-40 pas trop pétée par des maladies et ou problèmes physiques et mentaux et si je n'ai pas un cancer avant) donc après moi le déluge.
Ah ben justement, c'est par souci de ne point juger que je me suis contentée de dire que le fait que certains termes/approches nous choquent peut s'expliquer par les différences culturelles.
Et donc effectivement, peut-être un tantinet compliqué à exporter ici, où d'ailleurs notre individualisme égocentré ne nous rend pas forcément plus heureux.ses non plus...
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@Cépamoi : Merci beaucoup pour tes réponses et pour tes conseils de lecture, ça va a l'air passionnant ! 
Je me rends compte qu'en fait on est d'accord, c'est juste que tu utilises un jargon plus scientifique, là où moi je sors de l’œuf et découvre toutes ces notions 
Je pense que ni moi ni @Cépamoi (see what I did there) ne sortons ces affirmations d'un chapeau, il s'agit quand même d'un phénomène (le besoin de se sentir utile à sa communauté) suffisamment bien documenté pour qu'on s'appuie dessus même en entreprise. Il ne s'agit bien évidemment pas de nier que ce besoin varie d'un individu à un autre, voire soit totalement inexistant chez certains individus, ou puisse varier selon le contexte.
@Mijou : parler d'individualisme égocentré pour décrire les mentalités françaises par opposition aux mentalités américaines me fait quand même doucement rigoler... On parle bien du pays qui refuse la mise en place de la couverture maladie universelle au motif qu'on ne veut pas payer pour les autres ?...
Je me rends compte qu'en fait on est d'accord, c'est juste que tu utilises un jargon plus scientifique, là où moi je sors de l’œuf et découvre toutes ces notions Je pense que ni moi ni @Cépamoi (see what I did there) ne sortons ces affirmations d'un chapeau, il s'agit quand même d'un phénomène (le besoin de se sentir utile à sa communauté) suffisamment bien documenté pour qu'on s'appuie dessus même en entreprise. Il ne s'agit bien évidemment pas de nier que ce besoin varie d'un individu à un autre, voire soit totalement inexistant chez certains individus, ou puisse varier selon le contexte.
@Mijou : parler d'individualisme égocentré pour décrire les mentalités françaises par opposition aux mentalités américaines me fait quand même doucement rigoler... On parle bien du pays qui refuse la mise en place de la couverture maladie universelle au motif qu'on ne veut pas payer pour les autres ?...
@MissMachine
Qu'est-ce qu'une communauté ? Comment je sais à quelle communauté j'appartiens ("je" général ?) Est-ce que ça peut ne prendre en compte que la famille et les amis proches?
Je me demande si la culpabilité de me sentir inutile ne vient pas du fait qu'on m'ait inculqué depuis toujours que le fait d'être tourné vers les autres est positif (et je ne le nie pas) mais de quelle manière c'est biologique? Jusqu'à il y a quelques années je ne m'étais jamais posé cette question et il a fallu que quelqu'un me dise sur un ton outré qu'il lui semblait ahurissant que je ne sois pas bénévole pour une association.
Depuis je me flagelle mentalement à ce propos.
Il faudrait que je lise les études à ce sujet.
Qu'est-ce qu'une communauté ? Comment je sais à quelle communauté j'appartiens ("je" général ?) Est-ce que ça peut ne prendre en compte que la famille et les amis proches?
Je me demande si la culpabilité de me sentir inutile ne vient pas du fait qu'on m'ait inculqué depuis toujours que le fait d'être tourné vers les autres est positif (et je ne le nie pas) mais de quelle manière c'est biologique? Jusqu'à il y a quelques années je ne m'étais jamais posé cette question et il a fallu que quelqu'un me dise sur un ton outré qu'il lui semblait ahurissant que je ne sois pas bénévole pour une association.
Depuis je me flagelle mentalement à ce propos.
Il faudrait que je lise les études à ce sujet.
@Cépamoi Juste pour préciser. La méthode Toyota est un bien une évolution des méthodes tayloristes (bien boostées par l'expérience de la deuxième guerre mondiale). Elle est développée dans les années 50-60 avec l'aide en particulier d'américains, car l'industrie japonais est bien moins productive que celle des pays occidentaux.
Ce type d'approche basé sur le découpage du travail émerge déjà au cours de la période des lumières en Europe, elle fait entre autre partie des réflexions de Vauban. C'est un point de basculement dans la pensée occidentale ou le travail passe d'art à science (cependant on peut approcher cette idée dans des périodes plus anciennes comme dans l’œuvre de Vitruve).
Ce type d'approche basé sur le découpage du travail émerge déjà au cours de la période des lumières en Europe, elle fait entre autre partie des réflexions de Vauban. C'est un point de basculement dans la pensée occidentale ou le travail passe d'art à science (cependant on peut approcher cette idée dans des périodes plus anciennes comme dans l’œuvre de Vitruve).
@Cépamoi et @MissMachine en fait, comme dit dans mon premier message, j'abordais la question soulevée plus haut de la notion de "suis-je utile à la communauté/société" qui est au centre de cette méthode
Approche qui peut choquer en France où la société est plus centrée autour de l'individu et de la sauvegarde de ses droits en tant qu'humain qu'autour du Travail pour reprendre cette exemple. Genre le salaire minimum, les congés payés, les RTT c'est quand même français de chez français.
La notion de communauté n'est pas du tout aussi prégnante qu'aux USA.
Alors @MissMachine effectivement, je me pose la question : est-ce c'est parce que la politique américaine est si furieusement libérale que l'on a une espèce de compensation dans la sphère sociale de valorisation de la solidarité, même si elle ne concerne que sa communauté ? Et a contrario est-ce parce que le modèle sociale français est autant basé sur la solidarité que l'individu dans sa sphère sociale a tendance à être beaucoup plus perso ? Une espèce de revers de médaille quoi ?...
@Cépamoi Pour la question du développement personnel, je pense qu'il y a vraiment l'approche psy qui compte. En France, l'approche psy est quand même très très formatée Freud et psychothérapie freudienne/analyse, alors que les USA sont beaucoup plus axés sur les thérapies comportementalistes notamment, qui se concentrent sur les moyens d'agir plutôt que les causes.
D'où le boum du développement personnel comme on l'entend ici, qui tend quand même à trouver des solutions d'actions concrètes à partir de données très concrètes aussi finalement. Tout le contraire de la psychothérapie freudienne en somme.
Approche qui peut choquer en France où la société est plus centrée autour de l'individu et de la sauvegarde de ses droits en tant qu'humain qu'autour du Travail pour reprendre cette exemple. Genre le salaire minimum, les congés payés, les RTT c'est quand même français de chez français.
La notion de communauté n'est pas du tout aussi prégnante qu'aux USA.
Alors @MissMachine effectivement, je me pose la question : est-ce c'est parce que la politique américaine est si furieusement libérale que l'on a une espèce de compensation dans la sphère sociale de valorisation de la solidarité, même si elle ne concerne que sa communauté ? Et a contrario est-ce parce que le modèle sociale français est autant basé sur la solidarité que l'individu dans sa sphère sociale a tendance à être beaucoup plus perso ? Une espèce de revers de médaille quoi ?...
@Cépamoi Pour la question du développement personnel, je pense qu'il y a vraiment l'approche psy qui compte. En France, l'approche psy est quand même très très formatée Freud et psychothérapie freudienne/analyse, alors que les USA sont beaucoup plus axés sur les thérapies comportementalistes notamment, qui se concentrent sur les moyens d'agir plutôt que les causes.
D'où le boum du développement personnel comme on l'entend ici, qui tend quand même à trouver des solutions d'actions concrètes à partir de données très concrètes aussi finalement. Tout le contraire de la psychothérapie freudienne en somme.
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Je n'en fais rien du tout, perso@Mijou
En fait, tu parles relations intra groupe et intergroupes et c'est beaucoup plus complexe que ce que tu en dis.
Aux USA, c'est ça qui fonctionne à plein. Pas de la même façon que nous parce que l'histoire est spécifique mais c'est ça qui joue, pas une solidarité pour compenser le libéralisme.
Pour ce que je dis du développement personnel, ce sont le résultat de travaux de sociologie, pas de psychologieLa psychologie sociale est un équilibre recherché entre "trop de sociologie tue la subjectivité" et "trop de psychologie tue le social". Il me semble que tu entends psychologie au sens psychologie individualiste, je me situe dans la psychologie sociale socialisante.
Bref, du coup, on ne va pas dire que la socio est basée sur la psychanalyse quand même ?
Et à la base, les TCC made in US ont un but d'efficacité, de productivité. Ca marche pour bien des choses (phobie de l'avion, traitement de l'alcoolisme par des vomitifs) mais ça pose aussi des problèmes.
En fait,tu fais bien ce qu'on disait: il y a vision de l'homme social comme devant fonctionner comme une entreprise et viser l'efficacité, tant pis si ça cache les symptômes et laisse pourrir la cause. Il faut être self made man, il faut être dans la productivité de soi-même
, j'extrapolais sur ce que la notion d' utilité de l'individu peut avoir de choquant dans notre société française en posant mon constat, et en m'interrogeant dessus, sans me permettre de juger si c'est Bien ou si c'est Mal.
Après effectivement, ce côté self-made (wo)man en mode "sois la meilleure version de toi-même" est très US, c'est intéressant à creuser...
Pour le reste, je te remercie de ces précisions fort intéressantes, je n'ai qu'une humble connaissance empirique du gap culturel qu'il peut y avoir entre la vie quotidienne en société aux USA ou en France. Et effectivement, je me plaçait du point de vue de l'individu puisque c'est ce qui questionnait à la base.
Il reste que je pense qu'une analyse sociologique sera forcément imprégnée culturellement, avec une forte part de psychologie (donc en France très imprégnée, même inconsciemment, de l'approche freudienne), comme toute "science humaine".
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Ahahaha bien vu !@Mijou
Il y a forcément une ou des théories à la base en effet
C'est très drôle de te voir parler "d'imprégnation inconsciente" en taclant Freud
Tu ne ferais pas une projection sur les chercheurs en sciences humaines par hasard ?
Pardon, c'était trop beau pour laisser passer(mais vraiment cette vision de la psychanalyse est intéressante)
Ce n'est pas parce que je trouve des défauts à notre sacro-saint Sigmund que je n'en suis pas moi-même imprégnée...
En fait j'essaie de tuer le père quoi
Damned !Voilà, ton approche du développement personnel est trop psychanalysante
Sorry, ça c'est à cause de ma mère (30 ans de psychanalyse), bien sûr, c'est TOUJOURS à cause de la mère.
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