Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Que faut-il retenir des élections municipales 2020 ?
Lire la suite ...
Que faut-il retenir des élections municipales 2020 ?
- Initiateur de la discussion Marie
- Date de début
Lire la suite ...
Je suis ambivalente sur cette "vague verte". J'ai surtout l'impression que cette adhésion aux idées écolo de la population (ce qui est super !!) va surtout promouvoir le positionnement idéologique du parti EELV.
Je ne comprends pas bien le sens de ton message? EELV est un parti d'écologie politique donc quel est le problème avec le fait que son positionnement idéologique soit mis en avant si tu es favorable à l'écologie politique?
Je ne comprends pas bien le sens de ton message? EELV est un parti d'écologie politique donc quel est le problème avec le fait que son positionnement idéologique soit mis en avant si tu es favorable à l'écologie politique?
Parce que EELV (en tout cas certains cadres du parti comme Yannick Jadot ou Michèle Rivasi pour ne citer qu'eux) a des positionnements anti-science sur beaucoup de sujets (nucléaire, OGM, vaccins)
Exemple tout récent : la fermeture de Fessenheim qui va être une catastrophe écologique (perte d'une source d'énergie importante et décarbonée) ... Donc oui tous ces dogmes dans lesquels EELV est me dérangent beaucoup !
Après je suis très contente que les idées écolos soient source d'adhésion, c'est vraiment le parti.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je serais franchement plus prudente sur ce genre de généralisation (c'est surtout ce qu'essaye de faire croire les adversaires d'EELV pour discréditer l'écologie politique). Michèle Rivasi est clairement problématique, mais elle n'est pas spécialement représentative de la ligne du parti à mon sens (la plupart des candidats EELV ont un positionnement très différents d'elle sur les "sciences alternatives"). Quant à Yannick Jadot, il n'a pas les mêmes positionnements que Rivasi donc ça me parait difficile de le mettre dans le même sac (il n'est pas anti-vaxx par exemple! - EDIT : d'ailleurs Rivasi, pas exactement non plus, elle se "méfie des vaccins" en y étant "favorable" mais le fait qu'elle ne soit pas ouvertement contre rend son influence sur le sujet plus pernicieuse je trouve...), pour moi ce qui pose problème avec lui c'est surtout qu'il n'est pas vraiment de gauche et qu'il ne devrait donc pas diriger ce parti (l'écologie politique est par essence de gauche, essayer de dissoudre ce positionnement dans une soupe centriste ça dénature totalement le concept).Parce que EELV (en tout cas certains cadres du parti comme Yannick Jadot ou Michèle Rivasi pour ne citer qu'eux) a des positionnements anti-science sur beaucoup de sujets (nucléaire, OGM, vaccins)
Après, qu'on soit pro-nucléaire et pro-OGM, ça se débat, mais le fait d'être écologiste et opposé à l'usage de ces technologies, ça dépasse largement EELV. J'ai du mal à voir comme on pourrait parler d'écologie sans discuter de ces questions en fait
Du coup perso, je ne vois pas du tout de problème à la percée d'EELV moi, c'est pas vraiment le discours de Rivasi et Jadot qui a été mis en avant donc bon
Dernière édition :
Parce que EELV (en tout cas certains cadres du parti comme Yannick Jadot ou Michèle Rivasi pour ne citer qu'eux) a des positionnements anti-science sur beaucoup de sujets (nucléaire, OGM, vaccins)
Exemple tout récent : la fermeture de Fessenheim qui va être une catastrophe écologique (perte d'une source d'énergie importante et décarbonée) ... Donc oui tous ces dogmes dans lesquels EELV est me dérangent beaucoup !
Après je suis très contente que les idées écolos soient source d'adhésion, c'est vraiment le parti.
Peux-tu m'expliquer, spécifiquement, en quoi c'est être anti-science que d'être contre le nucléaire ?
Les gens dans mon entourage qui ont les plus solides arguments anti-nucléaires sont tous des scientifiques ou des ingénieurs qui ont des connaissances sur la question, donc je suis surprise de lire ça.Pour ce qui est de Fessenheim, c'était déjà une catastrophe environnementale avant d'être fermée (fuite, stockage des déchets), et il ne faut pas perdre de vue que sa fermeture est surtout liée au fait que la remettre aux normes revenait beaucoup trop cher, mais que sans ça elle représentait un vrai danger. Et sa fermeture ne sera une catastrophe écologique que si et seulement si on décide de remplacer l'énergie qu'elle produisait par une autre source d'énergie plus carbonée.
Le nucléaire n'est par ailleurs, pas "décarboné", l'extraction de l'uranium nécessite toujours plus d'énergie, ce qui ne peut pas se faire sans rejeter du CO2 dans l'atmosphère. Les pro-nucléaire aiment bien en parler comme d'une énergie "propre", parce qu'effectivement son bilan carbone est meilleur que le charbon, mais il y a encore bien d'autres aspects à prendre en considération sur lesquels le nucléaire ne fait pas mieux, et fait même parfois pire, que d'autres sources d'énergie.
Peux-tu m'expliquer, spécifiquement, en quoi c'est être anti-science que d'être contre le nucléaire ?
Pour ce qui est de Fessenheim, c'était déjà une catastrophe environnementale avant d'être fermée (fuite, stockage des déchets), et il ne faut pas perdre de vue que sa fermeture est surtout liée au fait que la remettre aux normes revenait beaucoup trop cher, mais que sans ça elle représentait un vrai danger. Et sa fermeture ne sera une catastrophe écologique que si et seulement si on décide de remplacer l'énergie qu'elle produisait par une autre source d'énergie plus carbonée.
Le nucléaire n'est par ailleurs, pas "décarboné", l'extraction de l'uranium nécessite toujours plus d'énergie, ce qui ne peut pas se faire sans rejeter du CO2 dans l'atmosphère. Les pro-nucléaire aiment bien en parler comme d'une énergie "propre", parce qu'effectivement son bilan carbone est meilleur que le charbon, mais il y a encore bien d'autres aspects à prendre en considération sur lesquels le nucléaire ne fait pas mieux, et fait même parfois pire, que d'autres sources d'énergie.
L' Association française pour l'information scientifique a un fait un article très complet sur la fermeture de Fessenheim, et donc répondra mieux que moi sur pourquoi cette fermeture est une aberration d'un point de vue réduction des émissions de Co2 : ici
Et non, le nucléaire est décarboné, sans être dans une approche de anti ou pro-nucléaire. C'est pas aberrant de le dire, même en prenant en compte le cycle de vie de l’extraction à l'entretien de la centrale (source : le rapport de 2014 du GIEC).
Voici une carte qui décrit bien la situation française, grâce au parc nucléaire et hydraulique, on est parmi les pays avec l'électricité la moins carbonée : electricity map
Par exemple l'Allemagne ferme ses centrales nucléaires, mais comme les ENR ne peuvent pas compenser, ben on ouvre des centrales à charbon...
J'espère que je réponds bien à ton commentaire
.[EDIT] Par ailleurs, je ne dis pas que tous les gens anti-nucléaire sont anti-sciences, ce sont pour la plupart des personnes qui ne se sont pas intéressés à la question vraiment plus profondément que ça (comme moi y a encore peu), mais par contre rester dans ce dogme sachant où en est le consensus scientifique sur la question, je trouve cela gênant.
@Patate dorée ce que je voulais dire, c'est que pour moi le terme anti-nucléaire recouvre une opinion qui rejette en bloc cette source d'énergie sachant les bénéfices du nucléaire (bas carbone, pilotable, etc.). Mais on est peut-être pas d'accord quand même
Et en disant cela, je n'oublie quand même pas les questions que pose cette source d'énergie sur le stockage des déchets. (C'est d'ailleurs d'un compliqué quand tu essayes d'y comprendre quelque chose ! Mais Tristan Kamin est une personne super à suivre qui justement vulgarise tout ça (sur Twitter entre autre))
sachant les bénéfices du nucléaire (bas carbone, pilotable, etc.). Mais on est peut-être pas d'accord quand même Et en disant cela, je n'oublie quand même pas les questions que pose cette source d'énergie sur le stockage des déchets. (C'est d'ailleurs d'un compliqué quand tu essayes d'y comprendre quelque chose ! Mais Tristan Kamin est une personne super à suivre qui justement vulgarise tout ça (sur Twitter entre autre))
@noulena Par curiosité, est-ce que tu connais un parti ou une organisation écologiste pro-nucléaire et anti-fakemed ? Parce que ça correspondrait à mon positionnement - j'avais beaucoup aimé le programme d'Urgence Ecologie aux Européennes l'an dernier... sauf sur ces deux points précis, qui sont aussi ceux que tu abordes 
. Sauf que s'il n'y a pas de parti sur ce créneau, ça ne me semble pas aberrant que si l'écologie politique progresse ce soit via les partis existants, avec le positionnement qu'ils ont sur ces points.
Sinon, si vous vous intéressez à l'énergie et à l'environnement, je vous conseille très vivement la chaîne YouTube du Réveilleur Il a fait plein de super vidéos sur le nucléaire (de sa production à la gestion de ses déchets et aux enjeux politiques), mais pas que (terres rares, éolien, hydraulique, conséquences du réchauffement climatique, eutrophisation...). Tout y est. C'est souvent un peu long, mais très bien vulgarisé. Une vraie mine d'or.
. Sauf que s'il n'y a pas de parti sur ce créneau, ça ne me semble pas aberrant que si l'écologie politique progresse ce soit via les partis existants, avec le positionnement qu'ils ont sur ces points.Sinon, si vous vous intéressez à l'énergie et à l'environnement, je vous conseille très vivement la chaîne YouTube du Réveilleur
Il a fait plein de super vidéos sur le nucléaire (de sa production à la gestion de ses déchets et aux enjeux politiques), mais pas que (terres rares, éolien, hydraulique, conséquences du réchauffement climatique, eutrophisation...). Tout y est. C'est souvent un peu long, mais très bien vulgarisé. Une vraie mine d'or.
@Patate dorée @noulena : c'est quand même tendu ce sentiment de ne pas avoir été lue du tout 
Je ne comprends pas pourquoi vous venez me parler de l'empreinte carbone du nucléaire alors que j'ai bien précisé dans mon message que, si le nucléaire fait mieux que d'autres sources d'énergie en termes d'empreinte carbone (et j'ai jamais prétendu qu'il existait une source d'énergie qui était parfaitement neutre en matière d'empreinte carbone, je sais bien que le renouvelable nécessite l'extraction de métaux rares qui nécessite elle-même de l'énergie), il pose d'autre problèmes environnementaux qui ne sont pas à négliger.
Vous parlez sûreté et de gestion correcte des déchets, mais c'est bien le nœud du problème : aujourd'hui, on ne sait pas gérer, ni les centrales, ni les déchets, d'une manière qui serait sûre à 100%. C'est d'ailleurs suite à des problèmes de gestion des déchets que l'Allemagne a décidé de complètement se passer de nucléaire.
On est d'accord qu'il y a plein de gens qui pensent à tort que le nucléaire produit du Co2 en grande quantité et qui sont anti-nucléaire pour ça.
Mais ça ne veut pas dire que dans tous les gens qui sont anti-nucléaire il n'y en a pas qui le sont pour de bonnes raisons. Personnellement, j'étais sans avis sur le sujet jusqu'à en avoir discuté avec des gens qui avaient justement étudié la gestion des déchets ou travaillé sur les questions de sécurité, et ils étaient quand même assez alarmés et craignaient que le remède ne soit pire que le mal. Je peux leur demander des sources, si le sujet vous intéresse.
Je ne comprends pas pourquoi vous venez me parler de l'empreinte carbone du nucléaire alors que j'ai bien précisé dans mon message que, si le nucléaire fait mieux que d'autres sources d'énergie en termes d'empreinte carbone (et j'ai jamais prétendu qu'il existait une source d'énergie qui était parfaitement neutre en matière d'empreinte carbone, je sais bien que le renouvelable nécessite l'extraction de métaux rares qui nécessite elle-même de l'énergie), il pose d'autre problèmes environnementaux qui ne sont pas à négliger.
Vous parlez sûreté et de gestion correcte des déchets, mais c'est bien le nœud du problème : aujourd'hui, on ne sait pas gérer, ni les centrales, ni les déchets, d'une manière qui serait sûre à 100%. C'est d'ailleurs suite à des problèmes de gestion des déchets que l'Allemagne a décidé de complètement se passer de nucléaire.
On est d'accord qu'il y a plein de gens qui pensent à tort que le nucléaire produit du Co2 en grande quantité et qui sont anti-nucléaire pour ça.
Mais ça ne veut pas dire que dans tous les gens qui sont anti-nucléaire il n'y en a pas qui le sont pour de bonnes raisons. Personnellement, j'étais sans avis sur le sujet jusqu'à en avoir discuté avec des gens qui avaient justement étudié la gestion des déchets ou travaillé sur les questions de sécurité, et ils étaient quand même assez alarmés et craignaient que le remède ne soit pire que le mal. Je peux leur demander des sources, si le sujet vous intéresse.
@MissMachine
Désolée pour ton sentiment de non-écoute ...
C'est vrai que l'on a rebondi surtout sur la question des GES (cela expliquait aussi entre autre pourquoi la réjouissance de EELV-PS de la fermeture de Fessenheim pour la transition énergétique me parait aberrante de fait). Je vois vraiment pas mal d'articles et de tribunes tombés à ce sujet aujourd'hui.
Pour ce qui est de la gestion des déchets, cela me paraît quand même exagéré de dire qu'on ne sait rien faire, mais si tu as des ressources je veux bien
Je ne connais personne dans ces domaines donc à part les ressources internet où tu peux parfois te perdre...
@Musaraigne non aucune idée de parti sur ces créneaux ça m'intéressait aussi à vrai dire... ! Et oui le réveilleur c'est une super chaîne !
Désolée pour ton sentiment de non-écoute ...
C'est vrai que l'on a rebondi surtout sur la question des GES (cela expliquait aussi entre autre pourquoi la réjouissance de EELV-PS de la fermeture de Fessenheim pour la transition énergétique me parait aberrante de fait). Je vois vraiment pas mal d'articles et de tribunes tombés à ce sujet aujourd'hui.
Pour ce qui est de la gestion des déchets, cela me paraît quand même exagéré de dire qu'on ne sait rien faire, mais si tu as des ressources je veux bien
Je ne connais personne dans ces domaines donc à part les ressources internet où tu peux parfois te perdre... @Musaraigne non aucune idée de parti sur ces créneaux ça m'intéressait aussi à vrai dire... ! Et oui le réveilleur c'est une super chaîne !
@Patate dorée @noulena : alors d'abord j'aimerais m'excuser parce que je crois que j'ai réagi un peu brusquement à vos propos, alors que je vois que vous êtes de bonne foi et ouvertes à la discussion 
Je crois que j'ai réagi de façon un peu épidermique parce que pour moi, le fait qu'on me parle des GES montre bien que le lobby du nucléaire s'est bien arrangé pour faire en sorte que les autres problématiques soient bien poussées sous le tapis dans les débats publics alors qu'il y a des critiques très légitimes à faire sur le nucléaire.
Je ne suis pas une spécialiste du sujet donc je vais voir si mes connaissances peuvent me partager des sources, parce que je n'aimerais pas colporter des inexactitudes. Mais de tête, les critiques portaient sur :
- l'infaisabilité des mesures mises en place après Fukushima du fait de leur coût
- la vulnérabilité des centrales face au conséquences du réchauffement climatique (notamment les canicules)
- la non durabilité de cette technologie (on finira par manquer d'uranium un jour)
- les grandes difficultés posées par la gestion des déchets (qui ont tendance à ronger leurs contenants) et notamment le fait que les conséquences à long terme de leur stockage et leurs fuites sont mal connues.
Mais en gros, pour reprendre tes propos, @Patate dorée, l'idée était justement que la sûreté n'était pas du tout aussi maîtrisée en pratique qu'en théorie, et qu'au vu des conséquences potentielles, ce n'était juste pas acceptable. Le renouvelable a évidemment aussi ses défauts (extraction de ressources rares, vulnérabilité face aux aléas climatiques), mais d'après ce que me disaient ces personnes, les risques sont sans commune mesure avec les risques posés par le nucléaire.
Sinon, j'entends bien les risques d'augmentation des GES par la fermeture de Fessenheim, mais ça, c'est si on fait le choix de compenser la perte d'énergie liée à sa fermeture en utilisant source d'énergie plus émettrice. Alors qu'on pourrait aussi faire le choix de... se passer de cette énergie.
Je crois que j'ai réagi de façon un peu épidermique parce que pour moi, le fait qu'on me parle des GES montre bien que le lobby du nucléaire s'est bien arrangé pour faire en sorte que les autres problématiques soient bien poussées sous le tapis dans les débats publics alors qu'il y a des critiques très légitimes à faire sur le nucléaire.Je ne suis pas une spécialiste du sujet donc je vais voir si mes connaissances peuvent me partager des sources, parce que je n'aimerais pas colporter des inexactitudes. Mais de tête, les critiques portaient sur :
- l'infaisabilité des mesures mises en place après Fukushima du fait de leur coût
- la vulnérabilité des centrales face au conséquences du réchauffement climatique (notamment les canicules)
- la non durabilité de cette technologie (on finira par manquer d'uranium un jour)
- les grandes difficultés posées par la gestion des déchets (qui ont tendance à ronger leurs contenants) et notamment le fait que les conséquences à long terme de leur stockage et leurs fuites sont mal connues.
Mais en gros, pour reprendre tes propos, @Patate dorée, l'idée était justement que la sûreté n'était pas du tout aussi maîtrisée en pratique qu'en théorie, et qu'au vu des conséquences potentielles, ce n'était juste pas acceptable. Le renouvelable a évidemment aussi ses défauts (extraction de ressources rares, vulnérabilité face aux aléas climatiques), mais d'après ce que me disaient ces personnes, les risques sont sans commune mesure avec les risques posés par le nucléaire.
Sinon, j'entends bien les risques d'augmentation des GES par la fermeture de Fessenheim, mais ça, c'est si on fait le choix de compenser la perte d'énergie liée à sa fermeture en utilisant source d'énergie plus émettrice. Alors qu'on pourrait aussi faire le choix de... se passer de cette énergie.
