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Hook, Jumanji, Jurassic Park… Ces films des années 90 qui ne me lasseront jamais
Hook, Jumanji, Jurassic Park… Ces films des années 90 qui ne me lasseront jamais
Hook, Jumanji, Jurassic Park… Ces films des années 90 qui ne me lasseront jamais
- Initiateur de la discussion Manon Portanier
- Date de début
Récemment j'ai revu Madame Doubtfire (la dernière fois doit remonter à une bonne quinzaine d'années au bas mot). Certains gags me font toujours rire de bon coeur, mais sinon les lunettes de l'âge adulte me font voir Daniel/Mme Doubtfire sous un jour vraiment pas flatteur 
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@Pipistrelle. C'est drôle, moi je le vois toujours avec les lunettes des circonstances qui m'ont fait connaitre ce film (et d'autres dans le même thème), avec plus de recul encore.
(Enfant de parents séparés, avec un père qui a bataillé pour la garde partagée, il était hyper investi dans le combat des pères pour obtenir plus de droits en cas de séparation/divorce et bien évidemment m'a fait découvrir ce film notamment).
Je trouve le film hyper fin, pas manichéen et courageux dans le traitement des thèmes :
en premier lieu la séparation/divorce des parents, la prise en otage des enfants au milieu du couple qui se déchire et surtout, la place des pères dans tout ça.
Mais également la masculinité (notamment avec l'opposition avec le personnage du beau-père, on a Pierce Brosnan VS Robbie Williams, le prince charmant sorti tout droit d'un roman harlequin VS monsieur tout le monde).
Et aussi la charge mentale (car le père est quand même largement dépeint comme un type immature voire irresponsable et y'a tout un propos sur la mère qui n'est justement pas qu'une mère et qui craque de supporter toute la responsabilité de la famille), et en filigrane également, une femme qui essaye de trouver un équilibre entre sa vie de famille, sentimentale/sexuelle, et sa carrière.
A remettre dans son contexte, une époque où la mère avait systématiquement la garde et où les pères devaient se battre +++ pour faire péniblement reconnaitre leurs droits, je trouve que c'est un film qui se positionnait courageusement, sous des dehors de comédie parfois balourde (mais souvent hyper réussi il faut le reconnaitre, le coup du lancer de citron à la piscine, je suis toujours morte de rire).
Surement avec plein de défauts, mais je trouve le sujet traité de façon fine et empathique pour tout les personnages, y compris la mère qui me paraissait surtout casse-pied quand j'étais gosse, mais qui est bien plus que ça avec le recul.
(Enfant de parents séparés, avec un père qui a bataillé pour la garde partagée, il était hyper investi dans le combat des pères pour obtenir plus de droits en cas de séparation/divorce et bien évidemment m'a fait découvrir ce film notamment).
Je trouve le film hyper fin, pas manichéen et courageux dans le traitement des thèmes :
en premier lieu la séparation/divorce des parents, la prise en otage des enfants au milieu du couple qui se déchire et surtout, la place des pères dans tout ça.
Mais également la masculinité (notamment avec l'opposition avec le personnage du beau-père, on a Pierce Brosnan VS Robbie Williams, le prince charmant sorti tout droit d'un roman harlequin VS monsieur tout le monde).
Et aussi la charge mentale (car le père est quand même largement dépeint comme un type immature voire irresponsable et y'a tout un propos sur la mère qui n'est justement pas qu'une mère et qui craque de supporter toute la responsabilité de la famille), et en filigrane également, une femme qui essaye de trouver un équilibre entre sa vie de famille, sentimentale/sexuelle, et sa carrière.
A remettre dans son contexte, une époque où la mère avait systématiquement la garde et où les pères devaient se battre +++ pour faire péniblement reconnaitre leurs droits, je trouve que c'est un film qui se positionnait courageusement, sous des dehors de comédie parfois balourde (mais souvent hyper réussi il faut le reconnaitre, le coup du lancer de citron à la piscine, je suis toujours morte de rire).
Surement avec plein de défauts, mais je trouve le sujet traité de façon fine et empathique pour tout les personnages, y compris la mère qui me paraissait surtout casse-pied quand j'étais gosse, mais qui est bien plus que ça avec le recul.
Dernière édition :
@Mijou
Oui, enfin, si les mères avaient et ont encore majoritairement la garde, c'est surtout que beaucoup de pères ne la demandent pas.
Alors oui, oui, "NotAllMen" mais un moment donné, les statistiques sont là quand même.
Que ce soit parce que "Gnagnagna, c'est trop dur, MOI je travaille" (oui, ton ex, elle, elle regarde les voitures passer toute la journée...) ou parce que "Oui, ouin, ça ne sert à rien que je demande la garde exclusive ou la garde alternée, on ne me la donnera jamais car je suis une victime du système judiciaire qui avantage les méchantes femmes", c'est du pareil au même : tu la demandes pas, bah forcément t'as moins de chances de l'avoir.
Et il ne faut pas oublier que parmi ceux qui la demandent, il y en a qui sont des pères défaillants (Madame ne se casse pas toujours que pour une histoire de sentiments envolés mais parce que Monsieur est un gros connard). Et là, encore heureux que certains juges ont l'esprit de ne pas accorder la garde principale ou alternée à un père qui peut représenter un risque physique et/ou psychologique pour l'enfant.
On parle beaucoup des violences conjugales mais faut pas oublier que beaucoup de couples ont des enfants. Et ce ne sont pas deux mondes différents. Y a suffisamment d'hommes frappant leur conjointe qui voient quand même leurs gosses parce que "Olàlà mais c'est leur papounet, c'est important pour leur équilibre de le voir" pour qu'on n'en rajoute pas.
Rapport très intéressant de 2013 : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_rapportresidence_11_2013.pdf
Parmi les parents qui sont d'accord, soit 80,3 % des dossiers :
OR !
Dans 10,3 % des cas, il y a désaccord.
Là, en comptant les pères qui demandent une garde exclusive ou une garde alternée, on atteint 95,6 % des demandes, ouf. Mais bon, 95,6 % de 10,3 % hein...
Et
Preuve en est que les pères voulant la garde exclusive ou alternée ont tout intérêt à en faire la demande plutôt que de faire dans l'immobilisme.
On pourra toujours entendre des hommes pleurnicher sur le fait que ça reste toujours à leur désavantage quand même sauf qu'il ne faut pas oublier l'intérêt de l'enfant. Il y a un tableau très intéressant en page 29.
Enfin, dans 9,3 % des cas, un des 2 parents ne fait aucune demande. Et ooooh, dans 83,4 % des cas, ce sont les pères qui ne demandent rien.
Au total, cette étude a concerné 9 399 enfants.
Dans les situations d'accord, les demandes de garde alternée concernaient 1429 enfants et les demandes de garde chez le père 759 enfants.
Dans les situations de désaccord, on a respectivement 327 et 550 enfants.
Dans les situations où l'un des deux parents ne s'expriment pas, on a respectivement 7 et 136 enfants.
Donc pour 6 191 enfants soit 65,87 %, le père ne s'est même pas battu...
Voici le résumé en page 7 :
On vit dans une société patriarcale : ce sont les hommes qui décident et ils prennent des décisions dans leur intérêt. Quand une femme porte plainte pour violence conjugale et/ou viol, c'est la croix et la bannière même quand elle a la "chance" que son dossier passe devant un juge plutôt que d'être classé sans suite. Le système judiciaire n'est donc pas naturellement en faveur des femmes. Et les hommes voudraient nous faire croire qu'ils n'y peuvent rien si ce sont majoritairement les femmes qui ont la garde des enfants ? Foutage de gueule puissance 1000 non ? Si ça les intéressait tant que ça de s'occuper de leurs enfants après une séparation, ça ferait longtemps que la situation aurait tourné à leur avantage.
Oui, enfin, si les mères avaient et ont encore majoritairement la garde, c'est surtout que beaucoup de pères ne la demandent pas.
Alors oui, oui, "NotAllMen" mais un moment donné, les statistiques sont là quand même.
Que ce soit parce que "Gnagnagna, c'est trop dur, MOI je travaille" (oui, ton ex, elle, elle regarde les voitures passer toute la journée...) ou parce que "Oui, ouin, ça ne sert à rien que je demande la garde exclusive ou la garde alternée, on ne me la donnera jamais car je suis une victime du système judiciaire qui avantage les méchantes femmes", c'est du pareil au même : tu la demandes pas, bah forcément t'as moins de chances de l'avoir.
Et il ne faut pas oublier que parmi ceux qui la demandent, il y en a qui sont des pères défaillants (Madame ne se casse pas toujours que pour une histoire de sentiments envolés mais parce que Monsieur est un gros connard). Et là, encore heureux que certains juges ont l'esprit de ne pas accorder la garde principale ou alternée à un père qui peut représenter un risque physique et/ou psychologique pour l'enfant.
On parle beaucoup des violences conjugales mais faut pas oublier que beaucoup de couples ont des enfants. Et ce ne sont pas deux mondes différents. Y a suffisamment d'hommes frappant leur conjointe qui voient quand même leurs gosses parce que "Olàlà mais c'est leur papounet, c'est important pour leur équilibre de le voir" pour qu'on n'en rajoute pas.
Rapport très intéressant de 2013 : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_rapportresidence_11_2013.pdf
Parmi les parents qui sont d'accord, soit 80,3 % des dossiers :
Donc 71,2 % des 80,3 % ne demandent ni la garde exclusive ni la garde alternée.
OR !
Dans 10,3 % des cas, il y a désaccord.
Là, en comptant les pères qui demandent une garde exclusive ou une garde alternée, on atteint 95,6 % des demandes, ouf. Mais bon, 95,6 % de 10,3 % hein...
Et
Preuve en est que les pères voulant la garde exclusive ou alternée ont tout intérêt à en faire la demande plutôt que de faire dans l'immobilisme.
On pourra toujours entendre des hommes pleurnicher sur le fait que ça reste toujours à leur désavantage quand même sauf qu'il ne faut pas oublier l'intérêt de l'enfant. Il y a un tableau très intéressant en page 29.
Enfin, dans 9,3 % des cas, un des 2 parents ne fait aucune demande. Et ooooh, dans 83,4 % des cas, ce sont les pères qui ne demandent rien.
Au total, cette étude a concerné 9 399 enfants.
Dans les situations d'accord, les demandes de garde alternée concernaient 1429 enfants et les demandes de garde chez le père 759 enfants.
Dans les situations de désaccord, on a respectivement 327 et 550 enfants.
Dans les situations où l'un des deux parents ne s'expriment pas, on a respectivement 7 et 136 enfants.
Donc pour 6 191 enfants soit 65,87 %, le père ne s'est même pas battu...
Voici le résumé en page 7 :
On vit dans une société patriarcale : ce sont les hommes qui décident et ils prennent des décisions dans leur intérêt. Quand une femme porte plainte pour violence conjugale et/ou viol, c'est la croix et la bannière même quand elle a la "chance" que son dossier passe devant un juge plutôt que d'être classé sans suite. Le système judiciaire n'est donc pas naturellement en faveur des femmes. Et les hommes voudraient nous faire croire qu'ils n'y peuvent rien si ce sont majoritairement les femmes qui ont la garde des enfants ? Foutage de gueule puissance 1000 non ? Si ça les intéressait tant que ça de s'occuper de leurs enfants après une séparation, ça ferait longtemps que la situation aurait tourné à leur avantage.
Dernière édition :
M
Membre supprimé 357905
Guest
Je serai intéressée de savoir dans quel pourcentage des cas, la mère garde aussi le domicile familial. Parce que si elle garde l'appartement/la maison, les enfants resteront dans la même école et seront donc moins perturbés. C'est juste une idée comme ça, je ne remets pas en cause ce qui est dit au-dessus.
Sinon, quel plaisir de relire cet article! 1986 power!
Sinon, quel plaisir de relire cet article! 1986 power!
@Kaktus Mais je n'ai jamais dit le contraire, je pense ?
Attention, encore une fois, et comme je l'ai précisé plusieurs fois, tout est à replacer dans le contexte de l'époque ! Aujourd'hui les choses ont changé et d'ailleurs même la garde alternée n'a plus autant le vent en poupe, car les spécialistes de la petite enfance en reviennent +++ (moi la première j'en ai essuyé les pots cassés, même si je suis toujours fière et reconnaissante de la bataille que mon père a mené)
Le rapport date de 2013, le film date de 1993 et mes parents se sont séparés en 90 ou 91... Heureusement que les choses ont évolué en 20 ans !
[EDIT : d'autre part, en lisant le rapport, je tombe sur un point très intéressant dont tu n'as pas parlé : "Ainsi, on peut souligner que les parents privilégient la fixation de la résidence au domicile de la mère pour les enfants de moins de 5 ans, la résidence alternée pour les enfants entre 5 et 10 ans, la résidence chez le père est plus fréquente pour les adolescents." C'est intéressant de voir comme la tendance s'inverse à mesure que l'enfant grandit... Rentre en compte aussi effectivement comme l'évoque @Nancy Drew de qui garde le domicile familial, de si les parents habitent dans la même ville, etc...
Egalement : "L’analyse particulière du choix de la résidence alternée indique qu’il augmente chez les parents qui ont une activité et croît proportionnellement avec leurs revenus."
Ca nuance pas mal les résultats je trouve, surtout dans la mesure où les séparations interviennent majoritairement entre 6 et 8 ans - INSEE 2003]
D'ailleurs à l'époque les séparations et divorces n'étaient pas si courantes, perso j'étais la seule enfant de mon école avec des parents séparés...
Alors oui, y'a des pères qui s'en fichent clairement, mon père en a rencontré y compris dans les associations où il s'est investi pendant longtemps, mais il y avait aussi et surtout des histoires tragiquement similaires à la sienne, à celle du film... Mais je trouve dangereux de ne pas adopter un point de vue nuancé, et d'occulter toute l'importance d'une paternité active en cataloguant l'ensemble des pères comme démissionnaires.
Dans le film clairement (comme très souvent dans la vrai vie d'ailleurs, peu de séparations se passent sereinement), les enfants sont pris en otage entre les deux parents, deviennent le symbole de la victoire de l'un.e sur l'autre... mais pas que ! Justement, pas de manichéisme, c'est en ça que le film est intéressant.
Moi je trouve ça chouette, surtout pour l'époque, de montrer un père proche de ses gosses (parce qu'avant la séparation on voit que c'est surtout lui qui s'en occupe au quotidien car il a un métier qui lui laisse plus de temps libre) et qui souffre de ne pas les voir assez. Et je trouve ça profondément émouvant.
Alors oui, ma vision est certainement influencée par le fait que mon père à moi a du se battre pour obtenir la garde alternée, et d'ailleurs pas tellement contre ma mère... mais surtout contre les juges ! Parce que qui dit société patriarcale, dit aussi que y compris dans l'esprit des juges, c'est à la mère de s'occuper des enfants et que le rôle du père se borne à amener du fric, n'est-ce pas. Je comprends que ça décourage certains pères de ne serait-ce que demander quelque chose... Quand t'es sur.e de perdre et de choper une petite humiliation au passage, voire de passer pour un enfoiré, de toute façon, bah ouais plus d'une personne baisserait les bras d'office. La cellule psy des assos dans lesquelles militait mon père ne désemplissaient jamais...
C'est un peu simpliste à mon sens que de dire que "si les hommes voulaient vraiment, ça ferait longtemps qu'ils auraient eu gain de cause", c'est plus insidieux que ça les tentacules du patriarcat je pense. Enfin dans les sociétés occidentales du moins, parce que dans d'autres cultures, c'est systématiquement le père qui a la garde, pour des raisons tout aussi patriarcales (possession de la lignée ?) mais différentes.
NB : Il n'est pas question de violences conjugales ou de maltraitances à enfant dans ce film, qui reste une comédie familiale américaine qui se termine de façon idyllique, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, même si les sujets sont voisins.
[EDIT : Concernant ce fameux tableau page 29 qui mentionne l'intérêt de l'enfant, pourquoi penser tout de suite maltraitance ? Depuis un moment maintenant, les pédo-psy mettent en garde contre la garde alternée : manque de stabilité générale donc angoisses, etc... Donc l'intérêt de l'enfant est souvent de refuser la garde alternée de principe, indépendamment de tout mauvais traitements...]
EDIT : Je n'ai pas encore vue Marriage Story, qui traite du même thème, 30 ans après donc... Est-il vraiment différent dans son point de vue ?
Attention, encore une fois, et comme je l'ai précisé plusieurs fois, tout est à replacer dans le contexte de l'époque ! Aujourd'hui les choses ont changé et d'ailleurs même la garde alternée n'a plus autant le vent en poupe, car les spécialistes de la petite enfance en reviennent +++ (moi la première j'en ai essuyé les pots cassés, même si je suis toujours fière et reconnaissante de la bataille que mon père a mené)
Le rapport date de 2013, le film date de 1993 et mes parents se sont séparés en 90 ou 91... Heureusement que les choses ont évolué en 20 ans !
[EDIT : d'autre part, en lisant le rapport, je tombe sur un point très intéressant dont tu n'as pas parlé : "Ainsi, on peut souligner que les parents privilégient la fixation de la résidence au domicile de la mère pour les enfants de moins de 5 ans, la résidence alternée pour les enfants entre 5 et 10 ans, la résidence chez le père est plus fréquente pour les adolescents." C'est intéressant de voir comme la tendance s'inverse à mesure que l'enfant grandit... Rentre en compte aussi effectivement comme l'évoque @Nancy Drew de qui garde le domicile familial, de si les parents habitent dans la même ville, etc...
Egalement : "L’analyse particulière du choix de la résidence alternée indique qu’il augmente chez les parents qui ont une activité et croît proportionnellement avec leurs revenus."
Ca nuance pas mal les résultats je trouve, surtout dans la mesure où les séparations interviennent majoritairement entre 6 et 8 ans - INSEE 2003]
D'ailleurs à l'époque les séparations et divorces n'étaient pas si courantes, perso j'étais la seule enfant de mon école avec des parents séparés...
Alors oui, y'a des pères qui s'en fichent clairement, mon père en a rencontré y compris dans les associations où il s'est investi pendant longtemps, mais il y avait aussi et surtout des histoires tragiquement similaires à la sienne, à celle du film... Mais je trouve dangereux de ne pas adopter un point de vue nuancé, et d'occulter toute l'importance d'une paternité active en cataloguant l'ensemble des pères comme démissionnaires.
Dans le film clairement (comme très souvent dans la vrai vie d'ailleurs, peu de séparations se passent sereinement), les enfants sont pris en otage entre les deux parents, deviennent le symbole de la victoire de l'un.e sur l'autre... mais pas que ! Justement, pas de manichéisme, c'est en ça que le film est intéressant.
Moi je trouve ça chouette, surtout pour l'époque, de montrer un père proche de ses gosses (parce qu'avant la séparation on voit que c'est surtout lui qui s'en occupe au quotidien car il a un métier qui lui laisse plus de temps libre) et qui souffre de ne pas les voir assez. Et je trouve ça profondément émouvant.
Alors oui, ma vision est certainement influencée par le fait que mon père à moi a du se battre pour obtenir la garde alternée, et d'ailleurs pas tellement contre ma mère... mais surtout contre les juges ! Parce que qui dit société patriarcale, dit aussi que y compris dans l'esprit des juges, c'est à la mère de s'occuper des enfants et que le rôle du père se borne à amener du fric, n'est-ce pas. Je comprends que ça décourage certains pères de ne serait-ce que demander quelque chose... Quand t'es sur.e de perdre et de choper une petite humiliation au passage, voire de passer pour un enfoiré, de toute façon, bah ouais plus d'une personne baisserait les bras d'office. La cellule psy des assos dans lesquelles militait mon père ne désemplissaient jamais...
C'est un peu simpliste à mon sens que de dire que "si les hommes voulaient vraiment, ça ferait longtemps qu'ils auraient eu gain de cause", c'est plus insidieux que ça les tentacules du patriarcat je pense. Enfin dans les sociétés occidentales du moins, parce que dans d'autres cultures, c'est systématiquement le père qui a la garde, pour des raisons tout aussi patriarcales (possession de la lignée ?) mais différentes.
NB : Il n'est pas question de violences conjugales ou de maltraitances à enfant dans ce film, qui reste une comédie familiale américaine qui se termine de façon idyllique, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, même si les sujets sont voisins.
[EDIT : Concernant ce fameux tableau page 29 qui mentionne l'intérêt de l'enfant, pourquoi penser tout de suite maltraitance ? Depuis un moment maintenant, les pédo-psy mettent en garde contre la garde alternée : manque de stabilité générale donc angoisses, etc... Donc l'intérêt de l'enfant est souvent de refuser la garde alternée de principe, indépendamment de tout mauvais traitements...]
EDIT : Je n'ai pas encore vue Marriage Story, qui traite du même thème, 30 ans après donc... Est-il vraiment différent dans son point de vue ?
Dernière édition :
Oui, bah justement. Si en 2013, il n'y avait qu'un tiers des pères pour se battre, je te laisse imaginer au début des années 90. Et quand on ne se bat pas, on n'a pas le droit de se plaindre de ne rien obtenir.
J'ai parlé de violences dans un paragraphe et d'intérêt de l'enfant dans un autre. À aucun moment je n'ai écrit que je pensais à la maltraitance en parlant d'intérêt de l'enfant, tu me prêtes des pensées et des propos qui n'existent pas.
Si une réputation a plus d'importance aux yeux d'un homme que ses propres enfants, fallait peut-être pas en faire. On voit tous les joursdes femmes qui se battent de toutes leurs forces, que ce soit pour avoir des enfants, pour avoir la garde ou pour les retrouver quand ils sont à l'autre bout du monde, alors même que la biologie ou la loi ne sont pas de leur côté.
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Le fait qu'elle soit refusée n'empêche ni de la demander ni de demander une garde exclusive. Or, je rappelle que près des deux tiers des pères ne demandent RIEN. Je doute fortement que ce soit parce qu'ils aient tous lus les dernières études en pédopsychologie et qu'ils se soient dit "Oh mais mon enfant serait tellement mieux en étant uniquement avec sa mère, je renonce à lui pour son bien-être et son développement".
C'est pour ça que les montants des pensions alimentaires fixés par les juges frisent parfois le ridicule alors même que le salaire du père permettrait largement plus et que par conséquent, le plus gros des dépenses reposent sur la mère ?
C'est pour ça que quand un père ne paye pas de pension alimentaire, non par souci financier mais bien de façon volontaire, c'est la croix et la bannière au niveau procédure pour que la mère fasse valoir son droit et celui des enfants ?
@Kaktus J'entends tes arguments, je suis d'ailleurs d'accord avec beaucoup, bien que je trouve ton discours beaucoup trop tranché à mon goût. Je trouve d'ailleurs le ton que tu emploies très agressif.
Bon, j'ai l'impression que tu te sens agressée également par le point de vue que je défends, même si je pense de mon côté l'avoir fait de façon posée et respectueuse, si ce n'est pas le cas, je m'en excuse, ce n'était pas mon but.
Ce film vibre en moi de façon très forte, ce sujet a énormément de valeur à mes yeux, le combat de mon père également, c'est donc un sujet également sensible pour moi.
Donc je pense qu'en l'état actuel des choses la discussion est impossible et l'échange constructif inexistant : nos opinion à toutes les deux sont influencées, et c'est bien normal, par nos vécus qui semblent tout à fait diverger mais restent sensibles pour l'une comme pour l'autre.
Aussi je pense qu'il est plus sage d'arrêter nos échanges ici.
NB : Je n'ai pas voulu te "prêter des propos qui n'existent pas" concernant le passage dont tu parles, peut-être ai-je mal compris tes propos, je m'en excuse.
Je trouve dommage de mon côté également que tu ai interprété plusieurs de mes propos, mais je pense qu'il s'agit là aussi d'une question de perspective de départ.
Bon, j'ai l'impression que tu te sens agressée également par le point de vue que je défends, même si je pense de mon côté l'avoir fait de façon posée et respectueuse, si ce n'est pas le cas, je m'en excuse, ce n'était pas mon but.
Ce film vibre en moi de façon très forte, ce sujet a énormément de valeur à mes yeux, le combat de mon père également, c'est donc un sujet également sensible pour moi.
Donc je pense qu'en l'état actuel des choses la discussion est impossible et l'échange constructif inexistant : nos opinion à toutes les deux sont influencées, et c'est bien normal, par nos vécus qui semblent tout à fait diverger mais restent sensibles pour l'une comme pour l'autre.
Aussi je pense qu'il est plus sage d'arrêter nos échanges ici.
NB : Je n'ai pas voulu te "prêter des propos qui n'existent pas" concernant le passage dont tu parles, peut-être ai-je mal compris tes propos, je m'en excuse.
Je trouve dommage de mon côté également que tu ai interprété plusieurs de mes propos, mais je pense qu'il s'agit là aussi d'une question de perspective de départ.
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