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En Irlande, un congé pour les victimes de violences conjugales sera instauré
En Irlande, un congé pour les victimes de violences conjugales sera instauré
Commentaires sur En Irlande, un congé pour les victimes de violences conjugales sera instauré
- Initiateur de la discussion Elisa Covo
- Date de début
J’imagine que des personnes ont réfléchi au problème mais j imagine mal une victime aller parler de ça à son patron. Ça semble plus logique d’aller voir un médecin qui donnera un arrêt et dirigera la personne vers quelqu’un de compétent
@Mayushi
Dans tous les cas tu es obligée d'avertir ton manager, non?
Sinon pourquoi en France on a instauré les jours de carence? Si une maladie dure moins de 5 jours on se doute que ce n'est pas grave mais ça ne veut pas non plus dire que t'es apte à bosser.
Quand je chope la crève, que j'ai le nez en compote et les yeux larmoyants je sais que ça ira mieux dans 4-5 jours mais j'aurais aimé me reposer au moins les 2 premiers jours.
Dans tous les cas tu es obligée d'avertir ton manager, non?
Sinon pourquoi en France on a instauré les jours de carence? Si une maladie dure moins de 5 jours on se doute que ce n'est pas grave mais ça ne veut pas non plus dire que t'es apte à bosser.
Quand je chope la crève, que j'ai le nez en compote et les yeux larmoyants je sais que ça ira mieux dans 4-5 jours mais j'aurais aimé me reposer au moins les 2 premiers jours.
@Mayushi
Ça a été instauré sous Sarkozy? Pourquoi Hollande ne l'a pas supprimée?
Je trouve ça vraiment limite le coup des "abus". Parce que pour avoir droit à un arrêt maladie il faut un papier du médecin. S'il devait y avoir quelqu'un qui abuse dans l'histoire, ça ne serait pas plutôt le médecin?
Plutôt que de sanctionner les employés, peut-être faire en sorte que le médecin ne délivre l'arrêt maladie que s'il est justifié.
Alors je me doute que c'est délicat à évaluer car même si la maladie en soi n'est pas grave, elle est peut-être assez inconfortable pour empêcher de se concentrer pleinement. Elle s'évalue sur des ressentis et personne ne peut réellement remettre en question un ressenti.
Si je vais voir mon médecin et que je lui dis que j'ai mal à la tête au point de ne plus pouvoir me concentrer, il n'a pas d'autre choix que de me croire.
Enfin en tous cas pour les maladies avec manifestation des symptômes apparents, le médecin pourrait évaluer l'inconfort et délivrer l'arrêt pour 2j par exemple.
Enfin bref il y a des solutions, plutôt que d'accuser les gens qui abuseraient.
Ça a été instauré sous Sarkozy? Pourquoi Hollande ne l'a pas supprimée?
Je trouve ça vraiment limite le coup des "abus". Parce que pour avoir droit à un arrêt maladie il faut un papier du médecin. S'il devait y avoir quelqu'un qui abuse dans l'histoire, ça ne serait pas plutôt le médecin?
Plutôt que de sanctionner les employés, peut-être faire en sorte que le médecin ne délivre l'arrêt maladie que s'il est justifié.
Alors je me doute que c'est délicat à évaluer car même si la maladie en soi n'est pas grave, elle est peut-être assez inconfortable pour empêcher de se concentrer pleinement. Elle s'évalue sur des ressentis et personne ne peut réellement remettre en question un ressenti.
Si je vais voir mon médecin et que je lui dis que j'ai mal à la tête au point de ne plus pouvoir me concentrer, il n'a pas d'autre choix que de me croire.
Enfin en tous cas pour les maladies avec manifestation des symptômes apparents, le médecin pourrait évaluer l'inconfort et délivrer l'arrêt pour 2j par exemple.
Enfin bref il y a des solutions, plutôt que d'accuser les gens qui abuseraient.
Je ne vois pas pourquoi on va essayer de traquer les « abus » de certificats médicaux. Si un médecin met en arrêt des gens, c’est lui l’expert en fait et je ne vois pas pourquoi on irait fliquer les médecins. Dans mon pays aussi (et dans d’autres pays où j’ai habité avant), les gens peuvent s’auto-déclarer en arrêt quelques jours sans visite médicale et je pense que la France ferait mieux de suivre cet exemple plutôt que de durcir les contrôles.
J’ai vu plein de gens en France se pointer au travail avec une maladie contagieuse car trop compliqué d’aller chez le médecin chercher un certificat. Ça m’est arrivé aussi car quand on a la fièvre, ça parait parfois plus simple de faire le zombie au boulot que de faire des pieds et des mains pour obtenir un certificat et en plus ne même pas être payé à cause des jours de carence.
Donc super pour : les autres collègues qui risquent de tomber malade et même l’employeur qui augmente les risques de nous voir faire des erreurs pas forcément identifiées tout de suite. En plus, ça encombre les salles d’attente des médecins inutilement (si t’as la gastro, le truc qu’il va te dire c’est de rester chez toi alors que t’avais déjà l’intention de le faire).
Bref, le nombre d’abus est un mal nécessaire pour beaucoup d’avantages (et tu peux pas non plus prendre tous tes lundis sans justification). J’ai des collègues qui se déclarent malades en exagérant mais 2 jours par an franchement ça représente quoi par rapport au gain pour la Sécu qui ne rembourse pas inutilement des visites médicales, pour la réduction des épidémies et le rétablissement plus rapide des gens vraiment malades (vaut mieux se mettre en arrêt un jour parce que t’as un peu mal à la tête et tu préfères te reposer que de voir ton état se dégrader toute la semaine jusqu’à avoir besoin d’une semaine complète pour te remettre).
Vouloir durcir les contrôles c’est le fruit d’une campagne qui nous convainc que les gens abusent de leurs employeurs alors que dans la vie, c’est plutôt le contraire en vrai.
J’ai vu plein de gens en France se pointer au travail avec une maladie contagieuse car trop compliqué d’aller chez le médecin chercher un certificat. Ça m’est arrivé aussi car quand on a la fièvre, ça parait parfois plus simple de faire le zombie au boulot que de faire des pieds et des mains pour obtenir un certificat et en plus ne même pas être payé à cause des jours de carence.
Donc super pour : les autres collègues qui risquent de tomber malade et même l’employeur qui augmente les risques de nous voir faire des erreurs pas forcément identifiées tout de suite. En plus, ça encombre les salles d’attente des médecins inutilement (si t’as la gastro, le truc qu’il va te dire c’est de rester chez toi alors que t’avais déjà l’intention de le faire).
Bref, le nombre d’abus est un mal nécessaire pour beaucoup d’avantages (et tu peux pas non plus prendre tous tes lundis sans justification). J’ai des collègues qui se déclarent malades en exagérant mais 2 jours par an franchement ça représente quoi par rapport au gain pour la Sécu qui ne rembourse pas inutilement des visites médicales, pour la réduction des épidémies et le rétablissement plus rapide des gens vraiment malades (vaut mieux se mettre en arrêt un jour parce que t’as un peu mal à la tête et tu préfères te reposer que de voir ton état se dégrader toute la semaine jusqu’à avoir besoin d’une semaine complète pour te remettre).
Vouloir durcir les contrôles c’est le fruit d’une campagne qui nous convainc que les gens abusent de leurs employeurs alors que dans la vie, c’est plutôt le contraire en vrai.
Dernière édition :
@Whynaute
Justement, en France il faut un certificat médical pour être en arrêt maladie.
Or, certificat ou non, il y a quand même ce jour de carence (ou alors c'est 3j, je sais plus).
Donc le gouvernement estime qu'il y a des abus, malgré le certificat médical.
Selon la logique du gouvernement, s'il y a des abus, alors ils sont du fait des médecins, pas des malades.
Donc je ne comprends pas pourquoi les malades sont pénalisés. Les médecins devraient être pénalisés à la limite s'ils veulent suivre leur logique au pied de la lettre.
@MorganeGirly
Ton commentaire ne m'était pas adressée mais j'ai lu la partie où tu dis qu'on ne va pas traquer les certificats médicaux car le médecin est expert et justement j'émettais l'hypothèse où le médecin serait celui qui abuse puisque c'est lui qui délivre le certificat.
Donc d'après l'état, 3 jours de carence même avec certificat parce que le malade abuse? C'est complètement illogique!
Je disais à la fin de mon commentaire : plutôt que de punir les "abus" des malades, l'Etat ferait mieux de chercher ailleurs le coupable (si coupable il y a).
A moins que ça coûte trop cher? Si on estime que chaque adulte va choper le rhume au moins une fois par hiver et qu'il va manquer 3j de boulot, ça veut dire qu'il fait payer le salaire de tous ces gens pendant 3j dans l'année (minimum).
Après pas sûre que tout le monde aille voir le médecin juste pour s'entendre dire "reposez-vous".
T'as plus de chances de choper autre chose dans la salle d'attente.
Justement, en France il faut un certificat médical pour être en arrêt maladie.
Or, certificat ou non, il y a quand même ce jour de carence (ou alors c'est 3j, je sais plus).
Donc le gouvernement estime qu'il y a des abus, malgré le certificat médical.
Selon la logique du gouvernement, s'il y a des abus, alors ils sont du fait des médecins, pas des malades.
Donc je ne comprends pas pourquoi les malades sont pénalisés. Les médecins devraient être pénalisés à la limite s'ils veulent suivre leur logique au pied de la lettre.
@MorganeGirly
Ton commentaire ne m'était pas adressée mais j'ai lu la partie où tu dis qu'on ne va pas traquer les certificats médicaux car le médecin est expert et justement j'émettais l'hypothèse où le médecin serait celui qui abuse puisque c'est lui qui délivre le certificat.
Donc d'après l'état, 3 jours de carence même avec certificat parce que le malade abuse? C'est complètement illogique!
Je disais à la fin de mon commentaire : plutôt que de punir les "abus" des malades, l'Etat ferait mieux de chercher ailleurs le coupable (si coupable il y a).
A moins que ça coûte trop cher? Si on estime que chaque adulte va choper le rhume au moins une fois par hiver et qu'il va manquer 3j de boulot, ça veut dire qu'il fait payer le salaire de tous ces gens pendant 3j dans l'année (minimum).
Après pas sûre que tout le monde aille voir le médecin juste pour s'entendre dire "reposez-vous".
T'as plus de chances de choper autre chose dans la salle d'attente.
@Nefertii Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Le problème que certaines personnes ne connaissent pas, c’est que les médecins se font déjà fliquer et reçoivent des rappels à l’ordre de l’Assurance Maladie par rapport au nombre d’arrêts qu’ils donnent, donc en fait le gouvernement cherche déjà « le coupable » de leur côté au lieu d’accepter que peut-être que si certains salariés se font arrêter « pour rien » c’est en fait parce que le travail est une souffrance et c’est un problème de santé mentale que le gouvernement pourrait réduire en améliorant les conditions de travail plutôt qu’en envoyant des courriers au médecin leur faisant la morale car leurs statistiques d’arrêts maladie est « trop haut » et qu’ils devraient donc songer à réduire ces chiffres.
Bref, je dis juste de faire à attention car en disant « pourquoi punir les patients alors que ce sont les médecins les responsables? », on légitime un flicage de médecins basé sur des chiffres plutôt que des faits médicaux qui est déjà bien réel!
Quant au coût des jours de carence, ce n’est pas vraiment une histoire d’argent mais une position politique. Les principes de santé publique c’est généralement qu’il est plus économique de soigner tout le monde que seulement ceux qui ont les moyens de payer, car chaque personne non soignée peut entraîner des coûts bien lourds pour la société à long terme (maladie qui devient plus lourde car non soignée donc plus chère à traiter, épidémie qui contamine encore plus de monde qu’il faut alors soigner aussi, manque de productivité coûteux, etc.). C’est notamment pour ça que les étrangers en situation irrégulière ont droit à une couverture médicale alors qu’ils sont exclus d’autres droits, et que même la droite dure y réfléchit à deux fois avant de réduire leur accès aux soins. Ce n’est pas pour eux qu’ils le font, mais pour protéger le reste de la société de problèmes de santé publique.
Donc non, je ne pense pas que les jours de carence soient un choix économique réfléchi mais bien un choix politique et moral visant à culpabiliser les travailleurs.
Bref, je dis juste de faire à attention car en disant « pourquoi punir les patients alors que ce sont les médecins les responsables? », on légitime un flicage de médecins basé sur des chiffres plutôt que des faits médicaux qui est déjà bien réel!
Quant au coût des jours de carence, ce n’est pas vraiment une histoire d’argent mais une position politique. Les principes de santé publique c’est généralement qu’il est plus économique de soigner tout le monde que seulement ceux qui ont les moyens de payer, car chaque personne non soignée peut entraîner des coûts bien lourds pour la société à long terme (maladie qui devient plus lourde car non soignée donc plus chère à traiter, épidémie qui contamine encore plus de monde qu’il faut alors soigner aussi, manque de productivité coûteux, etc.). C’est notamment pour ça que les étrangers en situation irrégulière ont droit à une couverture médicale alors qu’ils sont exclus d’autres droits, et que même la droite dure y réfléchit à deux fois avant de réduire leur accès aux soins. Ce n’est pas pour eux qu’ils le font, mais pour protéger le reste de la société de problèmes de santé publique.
Donc non, je ne pense pas que les jours de carence soient un choix économique réfléchi mais bien un choix politique et moral visant à culpabiliser les travailleurs.
@MorganeGirly
Mais ça n'a pas de sens.
Le gouvernement estime qu'il est plus économique de soigner tout le monde... mais préfère ne soigner personne lorsqu'il s'agit de maladies de courte durée?
Maladies qui en plus sont contagieuses pour la plupart (je pense aux gastros, rhumes. grippes).
Et le délai de carence n'est pas pour économiser de l'argent mais pour faire seulement culpabiliser les travailleurs?
Mais ça n'a pas de sens.
Le gouvernement estime qu'il est plus économique de soigner tout le monde... mais préfère ne soigner personne lorsqu'il s'agit de maladies de courte durée?
Maladies qui en plus sont contagieuses pour la plupart (je pense aux gastros, rhumes. grippes).
Et le délai de carence n'est pas pour économiser de l'argent mais pour faire seulement culpabiliser les travailleurs?
@Mayushi
Justement je demandais si le délai de carence de 3j était pour faire des économies et il m'avait semblé que @MorganeGirly (désolée de te citer juste pour ça) disait que ça n'avait rien avoir, que c'était politique.
Je pensais aussi que l'assurance maladie avait les arrêts de longue durée dans le collimateur.
Justement je demandais si le délai de carence de 3j était pour faire des économies et il m'avait semblé que @MorganeGirly (désolée de te citer juste pour ça) disait que ça n'avait rien avoir, que c'était politique.
Je pensais aussi que l'assurance maladie avait les arrêts de longue durée dans le collimateur.
@Nefertii Je ne pense pas que ça n'a "rien à voir" avec les économies mais je pense que les économies ne sont qu'une raison mineure et assez faiblement défendable, donc que si les jours de carence sont si ardemment défendus par certains, ce n'est pas pour des raisons économiques mais politiques.
La première raison systématiquement avancée par les personnalités politiques pour instaurer des jours de carence et/ou les augmenter, c'est "réduire l'absentéisme" et "responsabiliser" les salariés, pas tellement faire des économies directement. Alors évidemment, il y a toujours un commentaire sur les économies qui est glissé quelque part pour que ça fasse plus "rationnel", mais le but principal c'est bel et bien d'empêcher les salariés de s'absenter du travail et leur faire intégrer que s'absenter c'est mal.
Par exemple, dans cet article et celui-ci on voit une proposition de la Cour de Comptes de carrément interdire aux entreprises de rémunérer le premier jour de carence de leurs employés. Dans certains secteurs et entreprises, les entreprises prennent en charge les jours de carence que la Sécu ne rémunère pas. Donc ici, un organe public veut supprimer cette rémunération qui ne relève pourtant pas du tout de l'Etat mais est un choix du secteur d'activité et de l'entreprise, avec comme prétexte qu'il faut "responsabiliser" les salariés. Alors bien sûr, l'idée officielle parle de faire des économies mais on ne fait pas économiser des sous à la Sécu en supprimant quelque chose qui à la base n'était pas financé par la Sécu. Qu'est-ce que ça peut leur faire si certaines entreprises veulent rémunérer leurs salariés absents? Pourquoi rendre ça impossible si c'est autre chose qu'un choix politique visant à culpabiliser les salariés et à juger que chaque jour de non-productivité est un problème qui doit se résoudre en faisant pression sur les travailleurs? En plus, les arrêts de travail de moins de 8 jours représentent seulement 4% des dépenses totales des arrêts de travail (voir ici). Ce n'est clairement pas enlever des jours de rémunération qui va redresser radicalement les comptes de la Sécu!
Dans ces articles, on voit aussi que la Cour des Comptes recommande de sanctionner les médecins qui prescriraient "trop" d'arrêts de travail, à la fois financièrement et administrativement.
Bref, c'est clairement politique plus qu'économique, parce que si tu constates que les gens sont "trop souvent" absents et "prétextent" une maladie pour justifier cette absence, est-ce que le choix le plus logique c'est vraiment d'essayer de punir à la fois les gens qui disent "je suis malade" et les médecins qui disent "c'est vrai, il est malade" plutôt que se demander ce qu'on pourrait faire pour réduire ce problème de santé publique ou pour motiver positivement les salariés à retourner au travail?
Et effectivement, ce n'est pas forcément logique car les salariés sont alors tentés de venir malades ou alors de s'arrêter plus longtemps pour "rentabiliser" l'arrêt ou ne pas prendre de risque (car si tu t'arrêtes seulement 3 jours (non payé car délai de carence), reprends 2 jours et te rends compte que non ça va pas, tu dois t'arrêter à nouveau, le délai de carence reprend de zéro... c'est plus sûr de s'arrêter direct une semaine ou 10 jours, au moins le 4e jour d'absence est payé). Mais c'est un peu le principe des idéologies politiques, ce n'est pas toujours extrêmement logique et quand tu peux présenter des résultats immédiats (regardez l'absentéisme baisse puisque les gens viennent au boulot avec la grippe pour pas perdre des jours de rémunération, et en plus la Sécu n'a pas à rémunérer leur absence, c'est tout bénéf!), même s'ils auront des conséquences négatives à long terme (mince maintenant, on a 6 salariés avec la grippe et en plus la grand-mère de l'un d'eux est en soins palliatifs à cause de ça et coûte donc très cher à la Sécu), tu as tendance à vouloir généraliser la mesure qui permet ces résultats, notamment parce que les conséquences négatives à long terme sont bien plus complexes à mesurer que les résultats immédiats.
La première raison systématiquement avancée par les personnalités politiques pour instaurer des jours de carence et/ou les augmenter, c'est "réduire l'absentéisme" et "responsabiliser" les salariés, pas tellement faire des économies directement. Alors évidemment, il y a toujours un commentaire sur les économies qui est glissé quelque part pour que ça fasse plus "rationnel", mais le but principal c'est bel et bien d'empêcher les salariés de s'absenter du travail et leur faire intégrer que s'absenter c'est mal.
Par exemple, dans cet article et celui-ci on voit une proposition de la Cour de Comptes de carrément interdire aux entreprises de rémunérer le premier jour de carence de leurs employés. Dans certains secteurs et entreprises, les entreprises prennent en charge les jours de carence que la Sécu ne rémunère pas. Donc ici, un organe public veut supprimer cette rémunération qui ne relève pourtant pas du tout de l'Etat mais est un choix du secteur d'activité et de l'entreprise, avec comme prétexte qu'il faut "responsabiliser" les salariés. Alors bien sûr, l'idée officielle parle de faire des économies mais on ne fait pas économiser des sous à la Sécu en supprimant quelque chose qui à la base n'était pas financé par la Sécu. Qu'est-ce que ça peut leur faire si certaines entreprises veulent rémunérer leurs salariés absents? Pourquoi rendre ça impossible si c'est autre chose qu'un choix politique visant à culpabiliser les salariés et à juger que chaque jour de non-productivité est un problème qui doit se résoudre en faisant pression sur les travailleurs? En plus, les arrêts de travail de moins de 8 jours représentent seulement 4% des dépenses totales des arrêts de travail (voir ici). Ce n'est clairement pas enlever des jours de rémunération qui va redresser radicalement les comptes de la Sécu!
Dans ces articles, on voit aussi que la Cour des Comptes recommande de sanctionner les médecins qui prescriraient "trop" d'arrêts de travail, à la fois financièrement et administrativement.
Bref, c'est clairement politique plus qu'économique, parce que si tu constates que les gens sont "trop souvent" absents et "prétextent" une maladie pour justifier cette absence, est-ce que le choix le plus logique c'est vraiment d'essayer de punir à la fois les gens qui disent "je suis malade" et les médecins qui disent "c'est vrai, il est malade" plutôt que se demander ce qu'on pourrait faire pour réduire ce problème de santé publique ou pour motiver positivement les salariés à retourner au travail?
Et effectivement, ce n'est pas forcément logique car les salariés sont alors tentés de venir malades ou alors de s'arrêter plus longtemps pour "rentabiliser" l'arrêt ou ne pas prendre de risque (car si tu t'arrêtes seulement 3 jours (non payé car délai de carence), reprends 2 jours et te rends compte que non ça va pas, tu dois t'arrêter à nouveau, le délai de carence reprend de zéro... c'est plus sûr de s'arrêter direct une semaine ou 10 jours, au moins le 4e jour d'absence est payé). Mais c'est un peu le principe des idéologies politiques, ce n'est pas toujours extrêmement logique et quand tu peux présenter des résultats immédiats (regardez l'absentéisme baisse puisque les gens viennent au boulot avec la grippe pour pas perdre des jours de rémunération, et en plus la Sécu n'a pas à rémunérer leur absence, c'est tout bénéf!), même s'ils auront des conséquences négatives à long terme (mince maintenant, on a 6 salariés avec la grippe et en plus la grand-mère de l'un d'eux est en soins palliatifs à cause de ça et coûte donc très cher à la Sécu), tu as tendance à vouloir généraliser la mesure qui permet ces résultats, notamment parce que les conséquences négatives à long terme sont bien plus complexes à mesurer que les résultats immédiats.
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