Commentaires sur J.K. Rowling irait « en prison avec plaisir », plutôt que reconnaître qu’une femme trans est une femme...

[Maya Boukella]

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J.K. Rowling irait « en prison avec plaisir », plutôt que reconnaître qu’une femme trans est une femme

 

[Membre supprimé 177132]

Dans les réponses au tweet, une des personnes cite Orwell "“Freedom is the freedom to say that two plus two make four. If that is granted, all else follows.” George Orwell" ce à quoi Rowling a répondu amen.

Je comprends peut-être mal cette citation mais ce que je comprends, c'est qu'on le droit de dire quelque chose tant que c'est scientifiquement vrai (vous me corrigez si je suis à côté de la plaque).

Or, j'ai jamais eu l'impression que les personnes trans voulait vraiment gommer la réalité biologique. Je m'explique : mettons qu'un homme trans qui a encore ses règles consulte son médecin parce qu'il a des règles très douloureuses et des douleurs en dehors.
En toute logique, le médecin devrait partir sur une éventuelle endométriose vu les symptômes. Nier la réalité biologique dans ce cas, ça serait l'homme trans qui refuse d'envisager cette possibilité (ou tout autre maladie liée à l'ensemble de l'appareil reproducteur femelle) parce que "je ne suis pas une femme mais un homme". Or j'ai jamais vu un tel discours sur le net. Evidemment, si tu consultes pour une entorse, on s'en fout que tu ai un vagin ou un pénis (ou alors faut changer de médecin )

Je ne suis pas médecin et encore moins urologue ou gynécologue/SF donc qu'est-ce que ça change pour moi de genrer au féminin une collègue qui a une voix très grave et qui s'appelait l'an dernier Charles ? Pour moi, c'est qu'un mot. Ca me demande le même effort de l'appeler Emma et pas Jade mais pour elle, c'est important.

Du coup Rowling, elle pense qu'il lui arrivera quoi si un jour, elle dit "madame" à une femme trans ? Son utérus va tomber, une bite va lui pousser ? Elle sera érigée en modèle par la communauté transgenre ? Jojo, faut parler de ses angoisses, te laisse pas bouffer par ça !

 

[BouilleÉcrabouillée]

Je me pose une question sur toute cette affaire. Dire qu'une femme trans est une femme, c'est adhérer à la théorie du genre (le sexe ne définit pas ton genre, et seule l'individu concerné peut définir quel est son genre, et s'il en a un). Or, ce n'est bien qu'une théorie.

Qu'on condamne les gens parce qu'ils appellent à la haine voire à la violence, c'est la chose la plus normale et nécessaire du monde. Mais il me semble qu'on ne peut quand même pas obliger les gens à adhérer à des théories. Ce serait la mort de la science, non ?
Si on adhère soi-même à la théorie en question, on peut défendre son bout de gras, ou même faire du prosélytisme en son sens. Mais si on n'adhère pas, on devrait pouvoir aussi pouvoir le dire. D'autant que les adhérents ne se gênent pas pour en parler ouvertement et affirmer leur conviction.
Je comprends que ça puisse blesser des personnes, car ça les concerne dans leur ressentis intimes. Mais si on veut rester dans une posture scientifique vis-à-vis de cette théorie, on doit pouvoir entendre tous les avis, et prendre du recul. La science évolue sans cesse. Être offensé par une prise de position sur une théorie, ne doit pas suffire à faire taire les voix qui s'y opposent ; tant que ces dernières n'appellent pas à la haine ou à la violence.
Après, si elle veut pas genrer les personnes comme ces dernières le souhaitent, c'est plus un problème personnel que de société, selon moi. Elle perdra les amis, proches, collaborateurs, etc.. qu'elle aura blessé, et ce sera comme ça.

 

[vassilena]

@BouilleÉcrabouillée attention, la "théorie du genre", ça n'existe pas, c'est une expression utilisée par les transphobes justement... il existe des études sur le genre, des champs disciplinaires variés qui font de la recherche sur les questions de genre, mais pas de "théorie" unifiée !!

 

[alice-louve]

Concernant la phrase de JK : encore une réflexion de bourgeoise blanche qui n'a jamais réellement eu à s'inquiéter d'aller en prison...

 

[Membre supprimé 372447]

Je me pose une question sur toute cette affaire. Dire qu'une femme trans est une femme, c'est adhérer à la théorie du genre (le sexe ne définit pas ton genre, et seule l'individu concerné peut définir quel est son genre, et s'il en a un). Or, ce n'est bien qu'une théorie.

Non, il n’existe pas de « théorie du genre », c’est une terme fourre-tout utilisé par les transphobes.

Par contre dans le consensus académique en socio et en histoire des sciences on dit que le genre (social) précède le sexe (biologique) : comme tout domaine social, la biologie est traversée par des présupposés sociaux (C’est vrai pour le genre ; c’est vrai pour la « biologie » raciste au XIXè par exemple). Ça ne veut pas dire qu’il faut jeter la science à la poubelle, c’est toujours le savoir qu’on a de plus solide, mais la science n’est pas en dehors de la société ni immune à la doxa pour autant.
D’ailleurs, les catégories biologiques ont été historiquement construites postérieurement aux rôles sociaux genrés

Pour plus d’infos (probablement certains des ouvrages fondateurs en sciences sociales qui sont caricaturés par nos détracteurs) :

La Fabrique du sexe — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

« Pendant le plus clair du XVIIe siècle, être homme ou femme c'est tenir un rang social, assumer un rôle culturel, et non être organiquement de l'un ou l'autre sexe. Le sexe était encore une catégorie sociologique, non pas ontologique. »
Un deuxième modèle, celui de la différence sexuelle, ou des « deux sexes », domine la pensée post-Lumières. La femme est alors l'opposée de l'homme avec des organes, des fonctions et des sentiments incommensurablement différents. C'est à cette époque que le vocabulaire de l'anatomie génitale se précise.

Corps en tous genres — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

En expliquant la biologie de la sexuation et ses infinies variations, et le traitement social et médical des personnes intersexes, l'autrice conteste l'opposition habituelle sexe/genre et la binaritéprétendument « naturelle » du sexe biologique, qui est selon elle une construction sociale.

L'autrice démontre que le savoir scientifique n'est pas objectif mais situé : même en biologie, les « faits » concernant la sexuation sont décrits dans un certain contexte, celui d'une société genrée et sexiste. Ainsi, les médecins et biologistes ont participé à la fabrique du genre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trouble_dans_le_genre#:~:text=Trouble%20dans%20le%20genre%20(titre,subversion%20de%20l'identité%20».

dans son introduction à l'idée centrale de « Trouble dans le genre », Butler soutient que le genre est performatif : il n'y a pas d'identité derrière les actes censés « exprimer » le genre et ces actes constituent - plutôt qu'ils n'expriment, l'illusion d'une identité de genre stable. De plus, si l'« être » apparent d'un genre n'est qu'un effet d'actes culturellement signifiants, alors le genre n'est pas une donnée universelle. Constitué par la réalisation de performances, le genre « femme » (comme le genre « homme ») reste contingent et sujet à interprétation et « re-signification ».

J’ai eu une illumination un jour dans le bus en me remettant du rouge à lèvres ; je me suis dit « oh mon dieu je performe du genre »

 

[BouilleÉcrabouillée]

Non, il n’existe pas de « théorie du genre », c’est une terme fourre-tout utilisé par les transphobes.

Par contre dans le consensus académique en socio et en histoire des sciences on dit que le genre (social) précède le sexe (biologique) : comme tout domaine social, la biologie est traversée par des présupposés sociaux (C’est vrai pour le genre ; c’est vrai pour la « biologie » raciste au XIXè par exemple). Ça ne veut pas dire qu’il faut jeter la science à la poubelle, c’est toujours le savoir qu’on a de plus solide, mais la science n’est pas en dehors de la société ni immune à la doxa pour autant.
D’ailleurs, les catégories biologiques ont été historiquement construites postérieurement aux rôles sociaux genrés

Pour plus d’infos (probablement certains des ouvrages fondateurs en sciences sociales qui sont caricaturés par nos détracteurs) :

La Fabrique du sexe — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

Corps en tous genres — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trouble_dans_le_genre#:~:text=Trouble%20dans%20le%20genre%20(titre,subversion%20de%20l'identité%20».


J’ai eu une illumination un jour dans le bus en me remettant du rouge à lèvres ; je me suis dit « oh mon dieu je performe du genre »

Merci pour toutes ces infos très intéressantes !!!
Il y a juste la dernière citation que je ne suis pas sûre de comprendre, celle qui parle de "Constitué par la réalisation de performances, le genre « femme » (comme le genre « homme ») reste contingent et sujet à interprétation et « re-signification".
Ce que je comprends, c'est que dire "Je suis une femme" ou "Je suis un homme" n'a, en réalité aucun sens. "Homme" et "Femme" n'ont pas de vocation ultime à exister en tant que référent culturel. Que ce soit pour affirmer ou contredire un genre assigné à la naissance.
Mais du coups j'ai l'impression que ça valide juste le fait qu'on a tous des organes sexuels certes, certains se ressemblant plus que d'autres sur le plan anatomique et mécanique ; mais qu'au final, mettre du rouge à lèvre par exemple, ne relève en rien d'une identité de genre essentielle.
En """GROS""" si on se limite à des catégories d'organes génitaux (utiles pour pouvoir se soigner par ex), sans avoir à parler d'identité, ce serait le niveau ultime de liberté d'esprit ?
Désolée pour ce pavé, je ne veux pas non plus te prendre des heures, juste savoir si tu as compris comme moi, ou tout le contraire ? ^^"

 

[Membre supprimé 372447]

@BouilleÉcrabouillée oui je le comprends comme ça aussi Enfin "être une femme" ou "être un homme" signifie qu'on performe du genre, et "homme" et "femme" existent dans la culture donc on doit faire avec ; c'est un peu la déconstruction poussée à l'extrême
(j'ai lu ça il y a super longtemps, mais j'ai l'impression que le résumé sur la page wiki en anglais est plus clair que celui en français que j'ai posté plus haut)

Il y a ce papier de philo en français pour aller plus loin aussi "La construction sociale du sexe biologique en débat", qui expose notamment un point de vue critique sur Judith Butler :
https://ens.hal.science/hal-03474383/document
(personnellement je suis plutôt d'accord avec Judith Butler cela dit)

 

[Bloem]

Le "problème" c'est pas qu'elle refuse de le reconnaitre, c'est qu'elle n'y croit pas.

Pour elle on est en train de dire "Répète après nous: 2+2=5" et d'hurler parce-qu'elle a dit "non".

 

[Kettricken]

Bon ben au moins, là elle ne se cache plus derrière son petit doigt : elle ne fait pas semblant que ce qui la gêne, c'est le vocabulaire inclusif utilisé par exemple dans les campagnes de santé publiques, de type "personnes ayant leurs règles". Ou qu'elle est contre les transitions des mineur.es.
Le soucis, comme pas mal de gens l'avaient compris, c'est bel et bien qu'elle ne considère pas que les femmes trans sont des femmes (aucune idée de ce qu'elle pense des hommes trains). C'était déjà évident sans pas mal de ses prises de position mais là c'est clair

Je continue à me demander si elle a seulement jamais eu l'occasion de parler à une femme trans.
Souvent, ce type de considérations très théoriques sont mises à mal face à la complexité de la réalité de ce que vivent les gens

 

[KtyKonéko]

je ne comprendrai décidément jamais les transphobes et le homophobes
de quoi ont-iels donc si peur ?
le transgenrisme n'est pas une maladie contagieuse, il ne fait de mal à personne (excepté à celleux qui souffrent de dysphorie du genre, et des préjugés/rejets des c***), il présente aucun danger pour la société, ne remet pas en cause son fondements, pas plus qu'il ne provoque de pluie de sauterelles ou de grenouilles...

C'est comme si le fait d'être une femme était une sorte de sacralisation à laquelle seules les personnes nées avec l'outillage biologique adéquate ont droit. C'est parfaitement stupide et réducteur.

On ne nait pas femme, on le devient écrivait Simone de Beauvoir
pour moi, c'est valable quel que soit notre chromosome X ou y, ou ce qu'on a entre nos jambes
Qu'ya-t-il de si compliqué à comprendre ??

 

[Neverland90]

Elle est un peu dramatique, elle sait que personne ne l'enverra en prison de toute façon.