Harvard lutte contre le sexisme, dans la douleur

[Clemence Bodoc]

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[Mymy Haegel]

@Trigger : C'est corrigé, merci !

 

[Gianduja]

...C'est malheureusement ce genre de choses qui font que les féministes sont vues comme des castratrices en quête de domination matriarcale, parce que bien sûr, ce ne serait que justice... 

 

[Mazzie-Star]

Il y a un point qui m'a fait tiquer, relatif aux costumes d'Halloween.

Il y a certaines tenues/costumes/vêtements qui sont fait clairement de manière à rendre la femme sexy, voire à en faire un objet (je pense ici à certains costumes de mères Noël, de sorcières, de zombies). Bien sûr que les garçons doivent corriger leur comportements et que jamais cela ne justifiera un viol ou une insulte, ou une réputation de p***. (je préfère le souligner histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit).

Seulement je pense que quand on met ce genre de costume très osé, on cherche à attirer le regard de l'autre, à être un minimum sexy et à plaire, par conséquent il faut s'attendre à recevoir des regards lubriques ou à ce que qu'une personne pense à autre chose qu'à faire un scrabble. Sinon, il faut retourner vivre au pays des Bisounours. C'est pareil pour les deux sexes d'ailleurs.

Je comprends donc l'interdiction d'Harvard, qui refuse que ces jeunes filles contribuent au sexisme ambiant en "s'objectifiant" lors des cours (je sais que ce mot n'existe pas, mais je ne savais pas comment le formuler).

 

[nilujettte]

Pour comparer à l'échelle française, si cela t'intéresse d'approfondir, je t'invite à aller voir ce qui se passe du côté de l'INSEAD, @Marie.Charlotte.

J'ai travaillé au sein du service "Carrières" pendant 4 ans, et j'ai pu voir de l'intérieur la quantité d'initiatives qui y étaient menées.

Tout d'abord, dans cette école (concurrente directe de HBS dans les comparatifs internationaux), un club féminin dédidé aux perspectives de carrières uniquement dédié et dirigé par les femmes existe. Il s'appelle IWIB (insead women in business), et il organise des tas d'événements, y compris dans le secteur de la finance, pour que les femmes rencontrent les bons interlocuteurs (interlocutrices, souvent, d'ailleurs).

Ensuite, tu peux accéder à toutes les statistiques de placement de carrière sur simple demande : les répartitions par sexe se trouvent dans les fascicules annuels.

Il y a encore effectivement des difficultés à mettre en avant la carrière des femmes dans les hautes sphères, mais il y a aussi un point important à mettre en avant : l'âge moyen des femmes qui intègrent ce type de cursus est de 28 à 30 ans (toutes nationalités confondues), et de leur propre aveu, beaucoup préfèrent mettre leur carrière entre parenthèses afin de faire un bébé"avant qu'il ne soit trop tard".
Pour leur défense, la plupart d'entre elles arrivent à un moment charnière de leur vie, et leur mari / compagnon gagnant très bien leur vie (encore une fois, toutes nationalités / origines culturelles confondues), elles décident de terminer leur cursus avec ce diplôme, puis de retourner à la vie active seulement environ 2 ans après. Certaines d'entres elles passent même ce diplôme en étant enceintes ou jeunes mamans (rien de péjoratif ou d'exceptionnel là-dedans, hein, ne me jettez pas de pierres ^^)

Je ne sais pas si je suis très claire, mais si tu veux plus d'infos, je suis prête à t'éclairer là-dessus !

 

[Terry]

Seulement je pense que quand on met ce genre de costume très osé, on cherche à attirer le regard de l'autre, à être un minimum sexy et à plaire, par conséquent il faut s'attendre à recevoir des regards lubriques ou à ce que qu'une personne pense à autre chose qu'à faire un scrabble. Sinon, il faut retourner vivre au pays des Bisounours. C'est pareil pour les deux sexes d'ailleurs.

Le problème, c'est que quoi que porte une femme, elle sera toujours sexualisée. Ce n'est pas la tenue qui est provocante, c'est le corps.
Je sais pas si je suis claire, mais un homme avec un slip de borat, ça sera drôle. Une femme, ça sera excitant. (exemple un peu pourri mais j'ai pas trouvé mieux pour illustrer ma pensée )

 

[flyspanish]

"La justification de cette réaction transpire la patriarchie" Est-ce que ça ne serait pas plutôt "partiarcat" le mot qui convient? Il me semble que le "patriarchy" anglais est un faux ami @Marie.Charlotte
Quoiqu'il en soit, je n'étais pas du tout au courant de cette expérience et je trouve l'idée intéressante, mais ça ne m'étonne pas qu'elle ai suscité des réactions de rejet. La discussion sur le harcèlement sexuel notamment me semble être quelque chose qu'on devrait faire plus souvent, mais peut-être à un autre âge/d'une autre façon.

 

[Mazzie-Star]

Seulement je pense que quand on met ce genre de costume très osé, on cherche à attirer le regard de l'autre, à être un minimum sexy et à plaire, par conséquent il faut s'attendre à recevoir des regards lubriques ou à ce que qu'une personne pense à autre chose qu'à faire un scrabble. Sinon, il faut retourner vivre au pays des Bisounours. C'est pareil pour les deux sexes d'ailleurs.

Le problème, c'est que quoi que porte une femme, elle sera toujours sexualisée. Ce n'est pas la tenue qui est provocante, c'est le corps.
Je sais pas si je suis claire, mais un homme avec un slip de borat, ça sera drôle. Une femme, ça sera excitant. (exemple un peu pourri mais j'ai pas trouvé mieux pour illustrer ma pensée )

Effectivement, la femme sera toujours sexualisée. Après, la plupart des hommes ne te regarderont pas de la même manière si tu es habillée de façon plus "sobre" que dans un déguisement de mère Noël sexy. De même tu ne vois et ne regarde pas de la même manière un(e) mec/fille habillé simplement et un(e) mec/fille habillé(e) de façon à mettre (beaucoup) en valeur ses atouts physiques.

Ce qui me gêne c'est le paradoxe en fait. Comme je l'expliquais dans mon post précédent, il y a des tenues, des vêtements qui ont été créés de manière à "objectifier" la femme, la sexualiser encore plus et je considère que si l'on ne veut pas être vue comme un objet, on ne doit pas porter ce genre de vêtements car on entretient cette image. Après si on veut les porter, je respecte, j'en porte moi-même d'ailleurs ! Mais qu'on ne vienne pas après se plaindre des regards lubriques ou de susciter des "fantasmes" sous couvert de féminisme.

Je serais super choquée qu'on me regarde/parle de façon non équivoque quand je suis habillée simplement. En revanche, si je portais une tenue "sexy", j'assumerais les regards, car je sais que je dévoilerais mes jambes/ma poitrine, et je trouverais ça normal qu'on me regarde, puisque je dévoilerais mes "atouts" féminins. Et je comprendrais que l'on puisse penser que je cherche à attirer ce genre de regards en raison de ma tenue.

Mais je le répète et le répète encore rien ne justifie un viol ou des insultes, ou une réputation. On a le droit de faire ce que l'on veut avec son corps, le montrer ou non.

 

[Gianduja]

@Rosenrot_   Je réagissais à ça : "La sensibilisation au sexisme ne doit pas être humiliante, ni punitive envers les hommes. Ce n’est pas une revanche que les femmes ont à prendre, ce doit être un progrès social, bénéfique pour tous."

Je suis tout à fait pour la lutte contre le sexisme, mais comme le dit l'article, rien ne sert d'imposer de nouvelles façons de faire anti-sexistes s'il n'y a pas ou peu de travail et de réflexion sur les comportements des hommes, (et des sexistes en général hein, la misogynie n'étant pas l'apanage exclusif des hommes). À mon sens, l'échec de l'expérience tient surtout du fait que les efforts ont été concentrés davantage sur le fait de faire "rattraper leur retard" aux femmes que sur celui de faire changer les sexistes de mentalité.
Quand on lit quelque part que des mesures anti-sexistes ont été prises "en dépit des hommes", ça fait passer les intentions féministes pour des volontés castratrices. En plus d'être tout à fait inefficace, ça va à l'encontre de ma conviction personnelle qui est surtout d'être pro-choix.

L'article conclut, assez justement je trouve par : "La sensibilisation au sexisme ne doit pas être humiliante, ni punitive envers les hommes. Ce n’est pas une revanche que les femmes ont à prendre, ce doit être un progrès social, bénéfique pour tous." Voilà.

@Mazzie-Star  Quand tu dis : "je considère que si l'on ne veut pas être vue comme un objet, on ne doit pas porter ce genre de vêtements car on entretient cette image. Après si on veut les porter, je respecte, j'en porte moi-même d'ailleurs ! Mais qu'on ne vienne pas après se plaindre des regards lubriques ou de susciter des "fantasmes" sous couvert de féminisme." je ne comprends pas. Il fait chaud, plein de mecs se promènent en ville torse nu, juste en short. Si moi, je souffre trop de la chaleur et que je me balade "juste en short" en ville, je suis désolée, mais je ne vois pas au nom de quoi j'aurais droit à plus de remarques ou des remarques plus déplacée que les mecs qui font pareil. Et ce ne sera pas la faute de mon short. Les vêtements sont ce qu'on en fait, ils ont l'image qu'on leur donne et l'importance qu'on leur accorde.
Ce que tu dis, revient à affirmer qu'en fonction de ce qu'on porte, on "cherche" les regards désobligeants des hommes. Que l'on suscite le désir ou n'importe quel sentiment, c'est une chose, et une chose contre laquelle on ne peut rien, mais les femmes qui "se plaignent", dénoncent le comportement et les gestes déplacés qui eux, ne sont pas acceptables !

Je ne comprends absolument pas que l'école ait interdit de porter certains costumes parce que ça renforce l'idée que des fesses de femme sont moins décentes que des fesses d'homme, qu'il y a des choses que la bienséance ne permet pas aux femmes parce qu'elles sont des femmes et des choses qui ne sont pas choquantes tant qu'elles sont entreprises par des hommes. C'est ce genre de mesure qui renforce l'idée que la femme ne demande qu'à être réifiée et non les vêtements eux-même !

 

[Annie D'Astrée]

Il y a un point qui m'a fait tiquer, relatif aux costumes d'Halloween.

Il y a certaines tenues/costumes/vêtements qui sont fait clairement de manière à rendre la femme sexy, voire à en faire un objet (je pense ici à certains costumes de mères Noël, de sorcières, de zombies). Bien sûr que les garçons doivent corriger leur comportements et que jamais cela ne justifiera un viol ou une insulte, ou une réputation de p***. (je préfère le souligner histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit).

Seulement je pense que quand on met ce genre de costume très osé, on cherche à attirer le regard de l'autre, à être un minimum sexy et à plaire, par conséquent il faut s'attendre à recevoir des regards lubriques ou à ce que qu'une personne pense à autre chose qu'à faire un scrabble. Sinon, il faut retourner vivre au pays des Bisounours. C'est pareil pour les deux sexes d'ailleurs.

Je comprends donc l'interdiction d'Harvard, qui refuse que ces jeunes filles contribuent au sexisme ambiant en "s'objectifiant" lors des cours (je sais que ce mot n'existe pas, mais je ne savais pas comment le formuler).

Merci pour évoquer le fond de ma pensée!
Je trouve de plus souvent, sous couvert de féminisme l'idée que "Hé portes ce que tu veux, tu es libre, girl power

Sauf que le monde c'est pas joli. Par idée de pure défiance, j'irais pas en mini short dans mon ancienne cité. Au bout d'une rue de catcalling et d'insultes machistes, j'ai certes prouvé mon libre choix mais j'ai pas fait avancer le débat (coucoulesFEMEN)

Le truc c'est que clairement on peut porter ce qu'on veut, mais comme tout le reste, il faut assumer ce qui en découle. Si j'avance une opinion impopulaire devant un parterre de monde je dois m'attendre à des répliques. Si je dis à un homophobe notoire que je suis gay, je dois m'attendre à une réplique. Si je porte une jupe courte, je dois m'attendre à des regards. Si je porte un regard trop insistant à une jeune fille, je dois m'attendre à une gifle... Il faut juste être prête à se défendre et avoir les couilles de le faire. Ce n'est pas normal au sens c'est comme ça que ça doit être mais c'est comme ça et on espere que ça changera.

 

[Gianduja]

@Rosenrot_

Oui c'est surtout ça que je voulais dire, on sent que, bien que l'intention ait été bonne, la démarche a été faite par quelqu'un qui maîtrisait mal son sujet.
Et je j'ai écrit "échec" parce que je suis une éternelle insatisfaite doublée d'une pessimiste sans nom ^^ mais je reconnais qu'au vu des résultats, l'expérience aura au moins eu le mérite de réduire l'écart entre les résultats des femmes et des hommes.
Ce n'est pas normal que cela se fasse "en dépit des hommes", ce qui serait normal, c'est que cela se fasse en dépit de la toute puissance de l'autorité masculine. Je suis persuadée que pour que l'égalité de droits entre les hommes et les femmes soit possible (et par possible, je veux dire effective), rien ne se fera sans les hommes.
Dans l'expérience, des hommes se sont braqués, ils ont refusé de participer à l'expérience, c'est bien que leur mentalité n'a pas évoluée.
Et quand je parle de mesure punitive, je pense notamment à la mesure sur les déguisements, au final, elle a "punit" tout le monde, sous couvert de réduire les inégalités mais la démarche était d'ors et déjà biaisée par un point de vue sexiste.
Il fut un temps lointain (très lointain) pendant lequel je pensais que les femmes qui s'habillaient court et qui se faisaient agressées dans la rue l'avaient pourtant bien cherché (ah, adolescence vile et crédulité, ou absence de neurones, c'est selon), et ce n'est pas un exercice imposé dont je n'aurait pas compris les enjeux qui m'aurait fait changer d'avis. Ce que je veux dire, c'est que je crois dur comme fer en la sensibilisation des gens en faveur de valeurs anti-sexistes, mais que bien, évidemment, ce n'est pas seulement en imposant de nouvelles méthodes pédagogiques qu'on y arrive.
Bien sûr, je trouve la démarche dans son ensemble plutôt bonne, la lutte contre les idées sexistes étant pour moi une évidence, mais je pense qu'ils s'y sont mal pris. Rien n'a été entreprit dans le but faire changer les mentalités des hommes, et mettre en place des façon de travailler plus égalitaires ne suffit pas toujours à provoquer un déclic chez les détracteurs de la méthode qui n'y perçoivent rien d'autre qu'une contrainte imposée.
Je parle de rattraper le retard des femmes parce que "Les actions déployées dans ce but ne peuvent être efficaces que si elles s’adressent aux hommes ET aux femmes. Il ne suffit pas « d’aider les femmes à rattraper » leur retard/ le décalage qui peut exister vis-à-vis des hommes.

Dans l’expérience d’Harvard, cela a conduit certaines étudiantes à adopter des comportements aussi rudes que ceux de leurs camarades, au lieu d’avoir pour effet d’amener les hommes à modérer leurs comportements."

 

[Mazzie-Star]

@Rosenrot_    Je réagissais à ça : "La sensibilisation au sexisme ne doit pas être humiliante, ni punitive envers les hommes. Ce n’est pas une revanche que les femmes ont à prendre, ce doit être un progrès social, bénéfique pour tous."

Je suis tout à fait pour la lutte contre le sexisme, mais comme le dit l'article, rien ne sert d'imposer de nouvelles façons de faire anti-sexistes s'il n'y a pas ou peu de travail et de réflexion sur les comportements des hommes, (et des sexistes en général hein, la misogynie n'étant pas l'apanage exclusif des hommes). À mon sens, l'échec de l'expérience tient surtout du fait que les efforts ont été concentrés davantage sur le fait de faire "rattraper leur retard" aux femmes que sur celui de faire changer les sexistes de mentalité.
Quand on lit quelque part que des mesures anti-sexistes ont été prises "en dépit des hommes", ça fait passer les intentions féministes pour des volontés castratrices. En plus d'être tout à fait inefficace, ça va à l'encontre de ma conviction personnelle qui est surtout d'être pro-choix.

L'article conclut, assez justement je trouve par : "La sensibilisation au sexisme ne doit pas être humiliante, ni punitive envers les hommes. Ce n’est pas une revanche que les femmes ont à prendre, ce doit être un progrès social, bénéfique pour tous." Voilà.

@Mazzie-Star   Quand tu dis : "je considère que si l'on ne veut pas être vue comme un objet, on ne doit pas porter ce genre de vêtements car on entretient cette image. Après si on veut les porter, je respecte, j'en porte moi-même d'ailleurs ! Mais qu'on ne vienne pas après se plaindre des regards lubriques ou de susciter des "fantasmes" sous couvert de féminisme." je ne comprends pas. Il fait chaud, plein de mecs se promènent en ville torse nu, juste en short. Si moi, je souffre trop de la chaleur et que je me balade "juste en short" en ville, je suis désolée, mais je ne vois pas au nom de quoi j'aurais droit à plus de remarques ou des remarques plus déplacée que les mecs qui font pareil. Et ce ne sera pas la faute de mon short. Les vêtements sont ce qu'on en fait, ils ont l'image qu'on leur donne et l'importance qu'on leur accorde.
Ce que tu dis, revient à affirmer qu'en fonction de ce qu'on porte, on "cherche" les regards désobligeants des hommes. Que l'on suscite le désir ou n'importe quel sentiment, c'est une chose, et une chose contre laquelle on ne peut rien, mais les femmes qui "se plaignent", dénoncent le comportement et les gestes déplacés qui eux, ne sont pas acceptables !

Je ne comprends absolument pas que l'école ait interdit de porter certains costumes parce que ça renforce l'idée que des fesses de femme sont moins décentes que des fesses d'homme, qu'il y a des choses que la bienséance ne permet pas aux femmes parce qu'elles sont des femmes et des choses qui ne sont pas choquantes tant qu'elles sont entreprises par des hommes. C'est ce genre de mesure qui renforce l'idée que la femme ne demande qu'à être réifiée et non les vêtements eux-même !

Il y a des vêtements qui ont été connotés, que ce soit par leurs créateurs ou les médias ou les gens en général voire les trois.

Je ne parle pas du simple short ou de la petite jupe que l'on porte en été (ou en hiver). Effectivement dans ce cas, les remarques sont clairement déplacées car c'est l'été, il fait chaud, tout le monde en porte et tu ne cherchais rien d'autre qu'à avoir moins chaud. De même, si tes fesses sont moulés dans ton jean ou ta poitrine dans ton tee shirt, c'est ton corps et tu ne vas pas non plus porter une toge pour le cacher. Dans ces cas là, oui je veux bien hurler au scandale.

Par contre, si l'on prend l'exemple du combo "cliché" grand décolleté/micro-jupe/ collants résilles/ talons hauts/ maquillage à outrance, les gens vont forcément t'associer, inconsciemment ou non, à une femme-objet des magazines et des publicités, qui cherche à attirer les regards, dévoiler son corps, séduire et n***** à tout prix. Par conséquent, si un type te mate ouvertement, ou vient te dire que tu es sexy, c'est pas du sexisme, le mec a seulement pensé que vue ta tenue, tu dois être plus "OP" que la nana en jean/short basket.

De la même manière, je ne connais pas ton type de garçon, mais si tu es attirée par exemple, par les grands musclés, si tu en vois un avec un tee-shirt moulant ses biceps, tu vas regarder. De même, un jour où tu as envie de pécho, un type qui aurait de gros "attributs" moulés volontairement pour attirer le regard des filles dans son maillot de bain sur la plage. C'est humain, et tu penses que vu l'attitude du mec, ça ne lui pose pas de problème.

Attention, je ne parle surtout pas du type qui va te poser une main aux fesses, t'insulter, voire t'agresser sexuellement, rien ne justifiera cela, même si tu te balades à poil dans la rue personne n'a le droit de s'adresser à toi de cette façon et de te toucher sans ton accord. Il y a un monde entre se faire simplement mater et se faire agresser sexuellement 

Seulement, faut pas hurler au sexisme quand on se fait draguer/mater alors qu'on a volontairement mis une tenue ambigüe et cataloguée comme sexuellement explicite. Je ne vise pas ici, comme je l'ai dit plus haut, une jupe ou un short ou un jean moulant, je parle vraiment des tenues "hot", genre le costume de Mère Noël sexy, la combinaison en latex (j'en ai vu), le décolleté vraiment pigeonnant et moulant etc... D'où la raison pour laquelle je comprends Harvard, qui ne veut pas voir ses filles déguisées en objet sexuel et entretenant le mythe de la femme-objet.