À ces députés anti-choix : faites un meilleur usage de la liberté d'expression, plutôt que d'entraver mon droit à l'IVG

[Trémazane]

Je suis tout à fait d'accord avec toi @Gabelote. A mon sens, cette loi n'aura pas d'application réelle et ne sert donc pas à grand chose. Mais elle a au moins le mérite de nous montrer où on en est, en France, avec l'IVG (perso, je n'en reviens toujours pas que 40 ans après la loi Veil, il y ait encore autant de résistance).
Mais en fait, ça confirme un peu ce que je pensais. Selon moi, aujourd'hui, le féminisme arrive à la fin de son ère "juridique". Désormais, les avancées ne peuvent plus passer par des lois mais par une évolution des mentalités, par l'éducation, l'information. Du coup, je vois cette loi comme assez symptomatique de notre époque. Bon ça c'est ma petite théorie perso qui vaut ce qu'elle vaut...

Et sinon, très bon article! (je mettrais juste un petit bémol sur la phrase "Je suis fière, de pouvoir dire en concluant cette lettre, qu’une majorité de nos député•es a voté ce texte, qui va dans le sens de l’histoire, dans le sens du progrès." Euh... l'Histoire n'a pas de sens et surtout elle ne va pas nécessairement vers le progrès (exemple: les femmes du XIIe s ont un statut plus enviable qu'au XIXe s). Mais c'est juste de la pinaillerie d'historienne)

 

[Gabelote]

@Clemence Bodoc c'est un vœu pieu, rien dans la formulation de la loi ne contraint qui que ce soit à se dire pour ou contre l'IVG. La loi dit que si vous poursuivez un but dissuasif en propageant des infos qui pourraient induire en erreur le public, alors vous êtes coupable du délit d'entrave à l'IVG. Mais en cas de plainte, il faudra prouver que le site en question a un but dissuasif. Or, le but, ou l'intention, est quelque chose de délicat à prouver.
Si dans la rubrique "à propos" tu trouves ce genre de phrase "ce site est un site de l'assoc machin, qui cherche à venir en aide aux femmes en situation de détresse suite à une grossesse ou un avortement. Ce site, bien qu'à visée informative, contient des témoignages qui ne sont que l'expression des opinions des personnes témoignant et non nécessairement celles de l'assoc. Ce site ne vit que grâce à des bénévoles/vos dons/des gens de bonne volonté. Toutes les informations sont sourcées, mais s'il arrive qu'une erreur nous échappe, nous sommes ouvert à vos remarques blablabla." Tu as mille et une manière de tourner ce genre de mention sans écrire noir sur blanc "bonjour on est contre l'IVG". D'ailleurs ces sites ne te dirons pas qu'ils sont contre l'IVG, ce sera formulé comme ça "l'IVG est un droit des femmes, nous cherchons à accompagner dans leur parcours toutes le femmes : celles qui font le choix d'avorter et celles qui choisissent la vie de leur bébé" = techniquement cette phrase est tout à fait vraie, elle ne porte pas atteinte au droit des femmes à avorter, et mais on voit bien ce qu'elle a de culpabilisant (dans le choix des mots notamment mais on fait quoi alors ? on interdit d'utiliser le mot avortement parce que sa charge émotionnelle est plus négative que IVG ?) Tout comme ils ne lui diront pas "on veut vous dissuader d'avorter". Ils diront "avez-vous connaissance des autres possibilité si vous choisissez de garder votre bébé ?" => bébé au lieu d'embryon, mais à nouveau on fait quoi ? Tu imagines la tête du juge face à la plainte "la dame au téléphone a employé le terme bébé au lieu du terme embryon et le terme avorter au lieu de l'expression "exercer son droit à l'IVG" donc elle est contre et essaye de m'en dissuader, donc elle est coupable du délit d'entrave à l'IVG" C'est au minimum très fragile juridiquement.

Sinon à propos de ça :

a phrase @Gabelote, je crois que c'est presque exactement celle qu'a dite Laurence Rossignol hier à l'Assemblée : « on ne veut pas censurer ces sites, ni les faire fermer. On veut juste que lorsqu'une femme contacte ces gens, ils soient contraints de lui répondre : "bonjour, nous sommes contre l'IVG et notre site est destiné à vous dissuader d'y avoir recours". »

C'est bien parce qu'ils ne le feront pas sans menace de sanction qu'il est nécessaire de passer par une loi.

Avec la loi réformée, dire "nous sommes contre l'IVG et notre site est destiné à vous dissuader d'y avoir recours" sera un délit d'entrave à l'IVG, pour peu que les infos données soit biaisées, partielles ou inexactes (par exemple si la personnes au tel parle du délai de réflexion d'une semaine qui n'est plus en vigueur). Donc c'est clair que jamais ces sites ne l'afficheront ainsi. Et que pour les accuser de ce délit, il faudra apporter les preuves qu'ils sont anti-IVG et que leur but est de dissuader les femmes d'y avoir recours.
A titre de comparaison, ce même article concernait déjà les personnes qui exerceraient des pression sur des femmes venues s'informer ou subir une IVG, ou sur leur entourage. Y'en a eu beaucoup de condamnations pour ça ? (c'est une vraie question, je suis prête à parier que c'est 0, et j'aimerais avoir tort).

Comme @Trémazane il me semble que le travail sur les mentalités est plus que jamais primordial. Apprendre aux enfants à trouver l'information, à croiser leurs sources, à décrypter les langages, à comprendre l'implicite. Et aussi à se fier aux sources officielles (tant décriées pour pas mal de sujets). Faire en sorte que l'info sur l'IVG soit accessible, en premier lieu, partout, avec la garantie de l'anonymat et sans conditions, travailler avec le planning familial mais ça, forcément, ça a un prix pour l'Etat. Alors c'est plus facile de rajouter une petite phrase qui ne changera rien à un article de loi déjà partiellement non appliqué.

 

[Clemence Bodoc]

A titre de comparaison, ce même article concernait déjà les personnes qui exerceraient des pression sur des femmes venues s'informer ou subir une IVG, ou sur leur entourage. Y'en a eu beaucoup de condamnations pour ça ? (c'est une vraie question, je suis prête à parier que c'est 0, et j'aimerais avoir tort).

c'est surtout qu'on PEUT poursuivre ces gens, la loi le permet. Il n'y a aucun recours aujourd'hui contre ces sites mensongers ;

Par ailleurs oui, les sites peuvent masquer subtilement leur couleur idéologique, mais dès lors qu'elle est suggérée quelque part, si on la cherche, on la trouve. Je m'étais fait avoir avec la Fondation Lejeune en 2014, mais c'était ma faute, pour ne pas avoir assez creusé.

 

[Gabelote]

@Clemence Bodoc : le recours contre ces sites sera inexistant demain également. Il faudrait qu'un site se décrive explicitement contre l'IVG (ce qu'aucun ne fait et ce que la loi ne peut pas contraindre) et dont le but serait de dissuader les femmes d'y avoir recours (ce dont tous les sites concernés se défendent avec la plus vive énergie) et qu'en plus il utilise pour cela des informations qui peuvent induire en erreur leur public, et ce de manière intentionnelle.
Pour reprendre l'exemple du délai de réflexion d'une semaine qui n'est plus en vigueur (et qui serait donc une info qui induirait réellement en erreur), un site associatif, tenu par des bénévole, arguera d'un retard de mise à jour ou du peu de disponibilité des bénévoles, ou du peu de moyen pour assurer une correction de tous leurs articles, pour nier une quelconque intentionnalité dans cette erreur.
La force de ces sites, c'est justement de se situer dans la partialité et le biais sans être systématiquement dans l'erreur. Or ce qui peut être passible du délit d'entrave, c'est d'induire en erreur. Du coup, on tombe dans la notion d'intentionnalité qui est toujours complexe en droit.

 

[Esther]

@Gabelote En fait, je ne sais pas si ça peut apporter une réponse partielle aux questions que tu te poses et à tes doutes quant au fait que ces sites puissent être condamnés mais la loi dit en gros : si vous vous faites passer pour un site neutre en étant en réalité militant anti-avortement, vous êtes passible de telle peine.
Et le moyen principal qu'a évoqué Laurence Rossignol hier pour la faire appliquer, ce sont les méthodes de testing, c'est comme pour lutter contre les discriminations à l'embauche par exemple. Le discours de ces sites n'est pas toujours aussi ambiguë que ce que tu décris : ils donnent réellement uniquement des arguments contre l'avortement, et vraiment pas les plus crédibles si j'ose dire : "les couples ne survivent pas à une IVG", "ça a un grand risque de vous rendre stérile"... Donc pour moi, il me semble qu'il est possible de prouver que ces sites ne sont pas honnêtes, et donc qu'ils doivent appliquer cette règle qui est tout simplement de prévenir leur public de leurs intentions. Tu ne penses pas ?
Sur le reste, je suis d'accord avec toi qu'il est primordial d'apprendre à tout un chacun à repérer quelles sont les informations fiables ou non fiables, etc. : c'est vraiment un problème majeur aujourd'hui.

 

[Gabelote]

@Esther non l'article ne dit pas ça, au risque de me répéter, l'article L2223-2 du code de la santé publique dit cela :
" Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L. 2212-8 :
- soit en perturbant de quelque manière que ce soit l'accès aux établissements mentionnés à l'article L. 2212-2, la libre circulation des personnes à l'intérieur de ces établissements ou les conditions de travail des personnels médicaux et non médicaux ;
- soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d'intimidation à l'encontre des personnels médicaux et non médicaux travaillant dans ces établissements, des femmes venues y subir ou s'informer sur une interruption volontaire de grossesse ou de l'entourage de ces dernières.
– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières."
Les sites pro-vie ont déjà commencé à modifier un certain nombre de leurs articles en rajoutant des "souvent" ou "parfois" ou des "dans certains cas" qui nuancent pas mal de leurs affirmations fausses. Bon, j'ai encore trouvé ce matin un "l'IVG est toujours un traumatisme pour une adolescente" qui tombe sous le coup de l'art en question, mais ce n'est qu'une question de temps. Le plus célèbre de ces sites s'est même fendue d'une page où ils expliquent que la science n'a jamais pu prouver le lien entre IVG et trouble psychologique, avant de mettre en comparaison deux études, l'une établissant l'absence de lien entre IVG et troubles psy et l'autre induisant un lien possible.
Comme je l'ai déjà dit, la force de ces sites c'est la langage : utiliser des termes forts et très connotés, nuancer faiblement (mais suffisamment pour ne pas tomber dans l'affirmation mensongère) leurs allégation anti IVG, présenter des témoignages négatifs uniquement (mais quoi, ils publient les témoignages qu'on leur envoie, ils ne peuvent pas en inventer des positifs... voici leur défense, au pire ils publieront un ou deux témoignages positifs d'IVG, noyés dans la masse).

Le risque avec cette réforme c'est de croire que le boulot est fait. Que ça y est, comme certains journaux le clament, les sites anti IVG sont illégaux . Mais faut pas se leurrer, ces sites ne vont pas disparaître, et, à mon sens, bien peu de plaintes contre eux aboutiront (à nouveau : si je me trompe, tant mieux, si dans 6 mois le plus connu de ces sites a disparu de mon moteur de recherche lorsque je tape "ivg infos" je serai soulagée de m'être trompée) et il faut être d'autant plus vigilantes face à cela.

 

[Esther]

D'accord, je vois ce que tu veux dire, et évidemment cette loi a ses limites. Mais perso de savoir qu'ils nuancent un minimum leurs propos, ça me rassure, parce que ça veut dire que si il y a une page qui dit "on n'a jamais fait le lien entre IVG et trouble psychologique de manière sûre", bah c'est déjà mieux que de dire aux jeunes filles qu'il y a un lien sans nuancer, que c'est certain qu'elles vont souffrir, même si ça ne me satisfait pas. Donc cette loi a un impact, même minime, même insuffisant. Reste à voir comment ils vont adapter leur discours pendant les appels, ce qui est à mon avis le plus important : est-ce qu'ils vont effectivement nuancer leurs propos ? Ou est-ce qu'ils vont continuer à utiliser la même rhétorique qu'ils utilisent déjà en exerçant des pressions qui du coup seront condamnables ?

 

[Gabelote]

@Esther le problème des appels c'est que si tu veux t'en servir comme preuve, il faut les enregistrer, et pour que ce soit recevable, il faut annoncer que tu enregistres l'appel (ce que font beaucoup de boites qui ont des centre d'appels pour fliquer leurs employés) et dans ce cas, il y a de fortes chances pour que la personne à l'autre bout du fil refuse et raccroche. Donc le testing par téléphone, c'est moyen.

 

[Kierne]

En lisant vos réactions, je me rends compte des limites de cette loi, malgré le fait que je la trouvais super.

C'est bête à dire, mais maintenant je pense que l'on tombe plus dans une question d'éducation à l'information que dans la loi. Comme vous le soulignez, ce genre de site (anti-IVG, xénophobes en compagnie) sont justement souvent très forts dans le fait de jouer avec les limites de la loi. Et dans ce genre de situation, je pense qu'il va falloir s'en remettre à l'éducation, et très fortement, à l'éducation aux médias, pour, justement, donner aux élèves et futurs adultes qu'ils sont les clés pour ne pas tomber dans les pièges tendus par ces sites. Dur quand on voit l'état de cet enseignement aujourd'hui.

 

[Eko]

je ne sais pas si vous avez vu, mais ivg.net s'est déjà construit une carapace ! effectivement, ça va être dur de prouver que ces sites là sont pro-vies...

https://ivg.net/les-risques-de-ivg/les-8-mensonges-livg

 

[Doom Doom]

Ce projet de loi me fait penser à celui de Poutine sur la "propagande homosexuelle". Dans les deux cas la même entrave à la libre expression de ceux qui pensent différemment et cette volonté d'imposer par la loi l'opinion du Prince.

 

[Kierne]

@Eko > Merci pour le partage, c'est pour le moins gratiné. On touche encore à l'éducation. Parce que quelqu'un qui lit vaguement ne verra pas grand-chose. Par contre quand on creuse un peu, ce genre de rhétorique de traviole se démonte facilement. Pour certains, juste avec un peu de grammaire et / ou de vagues connaissances scientifiques. Le tout c'est encore une fois d'être capable de faire le tri dans les info et leurs présentation.