Anthony Mackie explique pourquoi Falcon et le Winter Soldier ne sont pas amoureux et ça n’a aucun sens

29 Janvier 2017
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@Beubeulle pour moi, le Queerbaiting c'est quand on fait intentionnellement croire au public que des personnages sont LGBT+, au moyen d'indices plus ou moins explicites, pour ensuite se défausser lorsqu'il s'agirait "d'officialiser" les choses. Typiquement, c'est Sherlock et Watson dans la série de la BBC. Mais effectivement, d'après ce que j'ai pu voir de la série sur le Faucon et le Winter Soldier, c'est plutôt présenté comme une histoire d'amitié improbable (comme il en existe beaucoup au cinéma et à la télévision), où les personnages apprennent à se connaître et dépasser leurs préjugés, qu'une histoire d'amour.
Après, j'ai l'impression que beaucoup de fans sont frustrés de la manière dont la relation entre Captain America et Bucky a été traitée, et comme le Faucon était l'autre "meilleur ami" du Capitaine, il paraît peut-être logique à certains que ces deux personnages finissent ensemble.
 

RainyMood

Ne pas citer mes messages, thx :)
1 Mai 2014
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Je rejoins @Nacre et je comprend très bien ce qu'a voulu dire Anthony Mckie.

Je trouve ça dommage, que les gens n'acceptent pas que l'ont puisse avoir des personnages masculins ayant des amitiés très fortes.
(Se faire des calins, des bisous, se tenir très proche, se dire des mots doux sans que ce soit amoureux et/ou sexuel).

C'est toujours, soit ultra viril (T'approche pas trop et les seuls gestes d'affection c'est une tape bien virile sur l'épaule et/ou une accolade très très rapide parce que oh faudrait pas qu'on pense qu'on est homo hein). Soit, juste homo.

Je sais pas, mais un mec peut très bien dire "Je t'aime" à son meilleur ami sans avoir envi de lui ramoner l'œsophage, non ?

Pour le ship....
Même moi je le fais, chaque fois que je découvre une nouvelle œuvre y a des fortes chances que je shippe plusieurs persos.

J'ai juste, la décence de pas aller faire chier les auteurs avec...
Voir même les acteurs...

Parce que ça reste juste du fantasme.

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Puis sans déconner, je trouve ça super qu'on montre ce genre d'amitié à l'écran, histoire de donner un bon coup de pied au cul à la masculinité toxique.
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
Je trouve le débat lancé par @Nacre intéressant et complexe, et c'est aussi un questionnement que j'ai, d'autant que je trouve qu'on a moins cette notion de queerbaiting dans les amitiés féminines représentées à l'écran :hesite: (je précise que mon propos qui suit ne s'applique pas aux propos d'Anthony Mackie mais je rebondis surtout sur le poste de Nacre).

Je trouve assez intéressant de réaliser qu'à l'écran, on fait beaucoup plus facilement la différence entre une amitié féminine hyper tactile et fusionnelle et une potentielle attirance, il y a moins ce "doute" autour des amitiés féminines très proches, ce qui permet d'éviter plus facilement le queerbaiting (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais du queerbaiting concernant deux femmes, mais c'est une critique qui ressort moins souvent que pour les hommes).

Je suis assez d'accord sur certains arguments de @Nacre. En fait, je trouve que ça fait quand même vachement partie de la société patriarcale traditionnelle que de lire la plupart des relations à travers le couple, existant ou futur, et je trouve dommage que souvent, on attende dans la fiction que l'aboutissement d'une relation entre deux personnages soient une relation amoureuse, comme si c'était la forme ultime de relation.
Par exemple, pour une série qui a beaucoup été accusée de queerbaiting, Supernatural, il faut quand même rappeler qu'au début de la série, avant l'arrivée de Castiel (un ami des héros), certains fans fantasmaient sur une relation entre Dean et Sam qui sont... frères! Comme si le fait qu'ils soient frères ne suffisait pas pour en faire la relation la plus absolue possible, qu'il fallait qu'il y ait des sentiments amoureux et de l'attirance sexuelle entre les deux héros pour que ça soit vraiment intense. Je ne dis pas que la série a bien géré le queerbaiting à partir de l'arrivée de Castiel, mais la série parlait justement de la puissance de l'amour fraternel et je trouve ça assez intéressant que certains fans n'aient pas pu concevoir qu'un amour très puissant, même entre frères, puisse être autre chose qu'amoureux, que l'amour romantique surpassait forcément l'amour fraternel à leurs yeux. Je trouve que c'est une marque quand même de notre société patriarcale construite autour du couple.

Bien sûr qu'il y a une tendance à nier les relations homosexuels en les qualifiant de simples relations amicales, notamment pour les grandes figures historiques. Mais d'un autre côté, on a effectivement tendance aussi à nier la capacité pour un homme de ressentir et manifester des émotions fortes qui ne soient pas de l'amour romantique, de toucher quelqu'un d'autre sans ressentir de désir sexuel, etc.
Je ne sais pas pour vous, mais j'ai grandi avec cette idée que c'était normal de faire des câlins à mes amies, de poser ma tête sur leurs genoux, de leur caresser les cheveux, de leur dire qu'elles sont belles, etc. (et je me doute bien que certaines femmes ne font pas du tout ça, mais c'est quand même quelque chose d'assez commun!) Donc quand je vois d'autres femmes faire ça, je n'en déduis pas automatiquement qu'elles sont en relation amoureuse. Par contre, si je vois des hommes faire ça, je vais me poser la question de leur orientation sexuelle et de leur relation... Mais est-ce qu'on ne devrait pas justement remettre ça plus souvent en cause? Est-ce qu'on ne devrait pas arrêter de chercher des sentiments amoureux dans chaque marque d'affection et de tendresse entre deux personnes qui ne sont pas de la même famille?

Aussi, je trouve que le queerbaiting masculin a une composante très particulière qui est que beaucoup de femmes hétérosexuelles s'investissent dans la relation supposément homosexuelle, non pas parce qu'elles veulent plus de représentation LGBT, mais parce que la représentation des émotions masculines fait que la vulnérabilité d'un homme est très rarement montrée face à une femme. Pour qu'un homme puisse être perçu pleinement comme tendre, vulnérable et émotionnel tout en conservant son prestige social, il faut que l'inégalité de genre soit abolie... donc qu'il n'y ait qu'un seul genre représenté. Avec nos codes sociaux, un homme ne peut pas à 100% apparaitre comme la personne du couple qui est sensible et tendre s'il est dans une relation hétérosexuelle... justement parce qu'il apparaitra alors comme gay, effeminé, faible et qu'on nous apprend à ne pas désirer ce type d'hommes.
La seule manière de rendre ça acceptable chez un homme, c'est qu'il ne fasse pas face à une femme mais à un autre homme, parce qu'alors il se trouvera sur un pied d'égalité genrée et n'aura plus besoin de cocher les codes hétérosexuels qui interdisent l'expression de certaines émotions (je parle ici de la représentation, pas des vraies relations homosexuelles). Or, je pense beaucoup de femmes hétéros aspirent à cette sensibilité chez les hommes sans pour autant se sentir à l'aise pour y rêver puisque ça va à l'encontre des codes qu'on leur a transmis et ça voudrait dire rêver d'un homme "non-viril". La seule manière d'avoir à la fois un homme viril et vulnérable, c'est de le mettre en scène avec un autre homme viril vulnérable.
Du coup, je pense que beaucoup de spectatrices hétéros (et peut-être même de spectateurs hommes hétéros qui aimeraient avoir la liberté d'exprimer leurs émotions) projettent sur certaines relations masculines des choses romantiques car c'est seulement comme ça qu'ils arrivent à admettre l'image d'un homme sensible qui leur parait en fait plutôt séduisante.

Après, je disais en intro que ce débat est complexe car évidemment qu'il y a un équilibre à trouver pour ne pas nier des relations homosexuelles existantes et admettre que des personnages pas spécialement écrits comme amoureux à la base puissent tomber amoureux en cours de route même s'ils sont gays ou bi, exactement comme les scénaristes le font avec les persos hétéros, et en même temps normaliser le fait que les relations fortes entre deux être humains n'ont pas nécessairement besoin de passer par un couple.
Et je précise aussi que ce que je dis ne concerne pas uniquement le public. En me lisant, on pourrait croire que je reproche au public ses réactions, mais en réalité, si le queerbaiting existe, je pense que c'est aussi en partie parce que les scénaristes ont dû mal à sortir du schéma "couple = socle des relations sociales". Ils créent du queerbaiting parce qu'ils n'ont pas le courage de faire une relation homosexuelle tout en ayant eux-mêmes du mal à accepter à 100% qu'une relation forte non-amoureuse soit totalement courante et normale, ils ont à mon avis eux-mêmes ce doute qui plane sur leurs persos de "c'est un peu louche vu de l'extérieur, non?" au lieu d'assumer que leurs persos peuvent avoir une vraie relation forte qui ne soit pas amoureuse. Le queerbaiting, c'est aussi l'incapacité des scénaristes à trancher entre "une relation gay serait tout à fait possible dans notre scénario" et "une relation platonique qui se présenterait de cette manière ne serait pas du tout suspecte".
 
Dernière édition :
13 Janvier 2011
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Mais effectivement, d'après ce que j'ai pu voir de la série sur le Faucon et le Winter Soldier, c'est plutôt présenté comme une histoire d'amitié improbable (comme il en existe beaucoup au cinéma et à la télévision), où les personnages apprennent à se connaître et dépasser leurs préjugés, qu'une histoire d'amour.
Ayant vu la série je trouve qu'elle fait aussi un peu de queer-baiting (c'est le principe du truc: caler des sous-entendus que tout le monde ne capte pas), avec le truc chez le psychologue et la roulade dans les fleurs, mais ça reste léger par rapport à Sherlock.

Par contre je ne comprends pas l'article :ninja:
Les propos d'Anthony Mackie c'est littéralement une critique du queer-baiting, non?
Alors il dit pas directement le mot mais "exploitation de l'homosexualité" ça me semble assez clair... (même ses phrases sont formulaires de manière alambiquée).

Et ça fait un peu bizarre de lire sa critique du fait que la sensibilité soit étiquetée "gay" chez un homme repoussée par un "bah les mecs peuvent boire des pintes ensemble hein!"
Justement c'est pourtant l'une des critiques de la masculinité toxique (dont parle pourtant Madz), le fait que beaucoup d'hommes ne parlent pas de leurs sentiments, leurs peurs, etc, avec leurs amis.

Bref c'était pas spécialement bien formulé mais je ne comprends pas comment des propos d'un acteur critiquant le queer baiting et la masculinité toxique sont qualifiés de "n'ayant aucun sens" ?


Sinon ayant vu la série je trouve qu'effectivement ça n'aurait aucun sens qu'ils soient ensemble, mais le perso de Bucky a quand même une grosse vibe bi, mais plutôt en mode "friendzone / j'en pince un peu pour mon meilleur ami hétéro" je trouve :cretin:



@MorganeGirly je poussoir pour le fait que le ship entre hommes est plutôt de femmes, surtout dans ce cas précis: ... de ce que j'avais lu je ne sais plus trop où, le ship Captain America (Steve) / Bucky est dans le top 10 des ships sur les plateformes de fan-fiction, massivement écrites par des femmes.
Et du coup c'est ce qui me rend perplexe concernant ce ship Captain America (Sam) / Bucky: en fait Bucky serait amoureux d'une fonction plutôt que d'un homme :lunette:
 

eLLuLa

LuLa sur Rockie
4 Avril 2013
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Je ne suis pas du tout familière de ce concept de queerbaiting et j'ai bien lu tous vos commentaires. Je connais bien l'univers Marvel et j'ai regardé toute la saison de Falcon and the winter soldier. Je suis vraiment interpellée par cette histoire parce que pour ma part je n'ai jamais imaginé de romantisme entre les deux personnages.

Pour moi il y a d'un côté Bucky qui fait le deuil de son meilleur ami (captain america) et pour qui ça compte beaucoup que le bouclier appartienne à quelqu'un qui le mérite, tout en étant en même temps dans une quête de rédemption pour ses actes en tant que winter soldier. De l'autre Sam qui a du mal à accepter sa légitimité à représenter le symbole de Captain America et peut se sentir un peu seul dans cette quête d'identité superhéroïque. Et ces deux hommes, dans leurs quêtes respectives, vont développer une amitié forte à partir de la mémoire de Steve Rogers, un meilleur ami pour Bucky, un modèle à remettre en question pour Sam. Une amitié qui va les aider à traverser les épreuves. J'y ai vu aussi, avec la thérapie par exemple, une remise en question de la masculinité toxique (le fait de ne pas bien communiquer, de ne pas se dire les choses parce que parler de soi c'est un truc de "bonnes femmes" par exemple). J'y ai vu de l'humour pour montrer que des hommes peuvent montrer de la sensibilité entre eux.

Après j'avoue que moi aussi je ressens des bi-vibes chez Bucky mais je pense que ça vient surtout de l'acteur plus que du personnage.
 
2 Août 2011
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Je trouve que ce qu'il dit est assez sensé en fait.

Après pour les fanfictions, chacun son truc, moi j'aime bien tout en sachant pertinemment que c'est juste de l'extrapolation et je n'irais pas embêter les acteurs avec ça.

(pour Inception, j'avoue que j'aime beaucoup Eames/Arthur parce que j'aime bien leurs petites interactions dans le film mais j'admets que c'est tiré par les cheveux)
 
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Peut-être que les fans n’imaginerai pas Sam et bucky en couple si ils avaient une vrai représentation parce que en 22 films et 3 séries il n’y en a aucune et non le caméo d’un des frères russo ne compte pas ni celles des séries produits par Netflix étant donné que selon Disney elles ne sont plus canon. Et j’ai rien contre l’acteur mais c’est lui qui a réclamé à plusieurs reprise que son personnage soit en couple avec Black Windows alors que y’a littéralement rien entre eux et qu’ils sont juste ami donc bon. Même si je ne ne les vois pas en couple je vois pas en quoi ça pose un problème que les fans le fasse dans des fanfictions ou sur des fanart tant qu’ils harcèle pas les acteurs comme ça pu être le cas pour le destiel dans supernatural.
 
21 Mars 2014
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@RainyMood Désolé j’aurais dû préciser que cette remarque ne concerne pas cette discussion mais des réactions que j’ai pu vu voir suite à ce qu’a dit l’acteur sur internet. Dans beaucoup de fandom cette pratique n’est pas appréciée par certains fan et ça c’est ressenti dans plusieurs commentaire que j’ai pu lire.
 
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