Comment réveiller le tortionnaire caché en chacun(e) de nous ?

[Zamora]

La frontière est tellement mince entre bien et mal, et la définition change si vite suivant le contexte.... et le phénomène de groupe a un tel impact, tant par le coté "influence" que par le coté "individuel"... je m'explique, dans un groupe même petit, la décision est collective, donc la responsabilité aussi. Individuellement ça soulage pas mal la conscience, et de plus se faire reconnaitre par ses pairs comme dans le groupe est valorisant (personne n'aime être LE vilain canard de la classe, de la boite etc....)

Personnellement je comprends le fait d'avoir été volontaire pour ce type d'expérience, même si on voit bien qu'ils n'en sont pas sortis indemnes, loin de là. Parce qu'il est facile en effet de dire, moi si y avait la guerre je ferai partie de la résistance. Ou pas... c'est sur que oui faire partie de la résistance c'est plus classe que faire partie des collabo.... ou des passifs, qui ont balancé personne mais n'ont défendu personne.... Sauf que en vrai, dans un vrai contexte, on ferait quoi ????? On chercherait vraiment à se mettre dans la merde jusqu'au cou pour un idéal et sauver des inconnus ? Si on est pas personnellement visés (genre dans le cas du nazisme, si on est pas juifs) on laisse faire car on est pas concernés ? Ou si une opportunité directe ou indirecte de se faire un peu de thune en plus (on est en guerre on oublie pas hein, on a la dalle !) grace à l'ennemi on saute dessus ???

Là tout de suite on dit non biensur, on restera pas sans rien dire, et surtout on se fera pas de profit là dessus... Oui enfin y a 3 ans on vous aurait dit de mettre des fringues technicolor vous auriez sauté au plafond les Mad, alors que l'été prochain tout le monde en portera, ok ça n'a pas la même importance, mais reconnaissez que nous sommes terriblement conditionnées (sans qu'on nous force aucunement) par la société... OK c'est pas la même chose, mais enfin c'est pas tellement différent non plus.

Hélas il est évident que cette expérience démontre que le pire est en nous, que les gens qui tuent ne sont pas des monstres, mais des gens comme nous. Seul le contexte change. Ce qui m'impressionne surtout, c'est à quelle vitesse les gens de cette expérience ont été happés par leur personnage, c'est juste stupéfiant, Et terriblement effrayant, parce que ça aurait pu être moi (alors que pour le technicolor comptez pas sur moi !).

Dans le genre, le livre La part de l'autre, de Schmidt, qui raconte ce que serait devenu le petit Adolphe si les beaux arts ne l'avaient pas jeté. Non Hitler était pas un monstre, ça fait peur, c'était un être humain, comme nous.

 

[Surdinam]

Je ne sais plus qui a dit qu'elle trouvait choquant que des personnes se soient portées volontaires pour ce type d'expérience, mais, par exemple, je pense que je me serais portée volontaire: je suis pauvresse, et le nombre de jours où je peux travailler en temps qu'étudiante sans faire perdre ses allocs à ma mère est très limitée. 15 euros en une journée, c'est beaucoup pour moi, sachant qu'avec ça je peux tenir un mois sans trop me priver. Et puis, je suppose que les volontaires voyaient plus ça comme un jeu de rôle, "venez, on va jouer aux indiens et aux cowboys". Les enfants jouent spontanément au voleur et au gendarme, et il n'y a rien de monstrueux à ça. Fin de la parenthèse.

Ces expériences révèlent beaucoup sur la nature humaine, certes, mais il ne faut pas non plus oublier toutes les circonstances: par exemple, dans l'expérience de Milgram, le taux d'obéissance diminuait lorsque le "bourreau" avait un contact préalable avec la victime, lorsqu'il était plus proche de celle-ci, lorsque l'expérimentateur n'était pas présent, lorsque celui-ci ne portait pas de blouses blanches... Les conditions extrêmes donnent toujours des résultats plus extrêmes et donc plus choquants.

N'oublions pas non plus la part des gardiens de prisons "gentils", qui humiliaient et punissaient le moins possible. Je serais intéressée de connaitre la proportion gentils-méchants dans les gardiens.

Bref, si les résultats de telles expériences sont proprement hallucinants, il ne faut pas commencer à se laisser aller à des pensées désespérées quant à la nature humaine. Par ailleurs, la connaissance de tels fonctionnements psychologiques permettra sûrement une remise en question de soi-même dans de situations parallèles.

En effet, sur toutes celles qui connaissent l'expérience de Milgram aujourd'hui, combien, mise dans une expérience similaire, agiraient sans faire aucun lien avec ce qu'elles savent? Au contraire, elles repéreraient les signes d'autorités, se déferaient de l'illusion qu'elles sont obligées de faire ce qu'on leur demande, etc. Ces expériences ont donc du bon: en connaissant les causes de manipulations qui mènent les gens normaux à commettre des actes horribles, il est possible de les repérer consciemment dans le futur et d'avoir une vision bien plus objective de la situation dans laquelle on se trouve.

Ce commentaire est valable dans bien d'autres domaines: en connaissant les éléments qui composent une publicité de manière à nous influencer, le message de celle-ci devient immédiatement moins pertinent; en connaissant les raisons et les circonstances du conformisme (voir les expériences du Dr Solomon Asch), on a plus de chances d'affirmer sa propre personnalité; etc.

On peut résumer tout cela en s'informant sur l'influence sociale, phénomène présent dans toutes les sociétés et tous les groupes.


Si je suis bien d'accord sur le fait que les psychologues aient oublié leurs rôles est absolument choquant, et que leur comportement est bien plus "punissable" que celui des gardiens, cela prouve néanmoins que même eux ne savaient pas toutes les données de leur expérience (ce qui est scandaleux, on ne se lance pas dans un projet d'une telle ampleur sans avoir en main toutes les informations nécessaires).

Voilà pour ma petite contribution. Je viens de terminer un chapitre de psychologie parlant justement de l'influence sociale, que j'ai trouvé très intéressant et dont je pense qu'il me sera bien utile dans l'avenir; c'est pourquoi j'encourage chacune et chacun à se renseigner sur de tels phénomènes.

(oh, et au fait: super article )

 

[AnonymousUser]

J'aime beaucoup cette série d'articles. Après je ne suis pas assez calée pour commenter, mais pour toute la réflexion que ça apporte, merci Justine_.

 

[mwa_lilith]

Une expérience passionnante dis donc! Je n'en avais pas idée, alors déjà merci d'avoir éclairé mes lanternes!
Je vais approfondir ma connaissance en la matière en suivant les liens car je trouve ça extrêmement intéressant... Bien que flippant!

 

[Justine_]

Hum, je suis dubitative sur l'expérience... Des gens "normaux" dites-vous ? Enfin des gens qui ont accepté de se prêter à un simulacre de prison quand même... Si la compensation financière avait était 10 fois celle proposée, j'aurais pu comprendre... Mais 15$ par jours, même pour l'époque c'était pas beaucoup... Et c'est pas des enfants, donc ils savaient comment ça se passait un peu en taule (les humiliations etc). Néanmoins ils ont accepté de faire partie de cette expérience. Pire, ils étaient volontaires, on n'est pas venus les chercher.

Dans une moindre mesure, c'est un peu comme si on faisait une expérience Battle Royal, et qu'on disait que c'est pour du faux mais avec de vraies armes, et que on va voir comment se comportent des gens normaux. Alors on passe une annonce et on a des volontaires. Mais à quel point ces gens sont normaux s'ils sont tentés par une telle expérience ??

Bref, pour revenir à l'expérience de l'article, les chercheurs n'ont pas fait leur job, se sont laissés impliquer émotionnellement à la façon de spectateurs devant Loft Story prenant fait et cause pour Loana passke quand même, t'as vu, Jean-Edouard c'est un sale bâtard.
Oui vous allez me dire quand on voit des choses aussi choquantes que dans l'expérience, c'est dur de rester totalement objectif et détaché, et que ma comparaison avec Loft Story est un peu abusée... Mais les chercheurs n'ont vraiment pas fait preuve de professionnalisme, c'est certain.

La comparaison avec les événements d'Abu Ghraib est intéressante. Si en quelques jours d'un simulacre de prison des personnes perdent à ce point leur personnalité, en plusieurs mois de guerre (de vraie guerre pour le coup), on peut comprendre que certaines personnes aient pété un câble, soient devenues folles.

Mais le contexte n'est pas tout. Je ne prétends pas savoir si on a tous un potentiel de tortionnaire ou non, je n'en sais rien. Mais dans le contexte de la guerre en Irak par exemple, même si les événements d'Abu Ghraib ne sont sûrement pas aussi isolés que ce que les portes-parole de l'armée américaine veulent nous faire croire, tous les soldats ne se sont pas laissés aller à tant de barbarie.

(edit : et, euh, oui, comme l'a dit Leshayaa, le chat attaque l'adulte présent, pas le mioche !)

Je m'attendais plus à une réflexion du style "mais qu'est-ce que la normalité, d'abord ?!", mais je crois que les participants à cette expérience étaient effectivement des personnes ordinaires : quand on est étudiant, prendre part à une expérience de ce type peut être extrêmement intéressant, et les candidats ne se doutaient pas une seule seconde que les évènements allaient prendre cette tournure. Comme l'a dit Ithiliel, c'était plutôt "allons jouer au cow-boy"... c'est d'ailleurs pour ça que lors des premières heures, l'ambiance était détendue.
Le psychologue "organisateur" de l'expérience s'est pleinement rendu compte qu'ils s'étaient laissés prendre dans l'expérience, et c'est ce qui la rend si incroyable pour nous...
Quant à ta dernière phrase : justement, pourquoi certains se laissent aller à la barbarie, et d'autres non ? Pourquoi les soldats "barbares" étaient tous à Abu Ghraib ? Je crois que la question était plutôt : pourquoi Abu Ghraib a transformé les soldats en barbares ?

La frontière est tellement mince entre bien et mal, et la définition change si vite suivant le contexte.... .

et
J'aime drôlement vos idées, et j'ai envie de rajouter que plus les gens se sentent dans un état "agentique", c'est-à-dire se considèrent comme les agents sous les ordres d'un supérieur, les choses s'aggravent : je fais les choses au nom de quelqu'un d'autre, c'est donc que je ne suis pas responsable !

J'aime beaucoup cette série d'articles. Après je ne suis pas assez calée pour commenter, mais pour toute la réflexion que ça apporte, merci Justine_.

Merci merci
Et puis même si c'est pour dire "bordeyl de meyrde", c'est toujours intéressant de participer au débat

 

[Why_So_Serious]

Je viens de lire les post's. Certaines ont trouvé sa chute "facile". Certes (pour sa défense, il avait pas l'air d'avoir des masses de temps pour conclure, il semble un peu pressé). Admettons.

C'est ptêtre facile, mais son discours du "On peut tous devenir un héros, ça va pas être easy, mais en même temps, si c'était marrant et funky, on le serait tous hein", à moi et ma petite âme de bleuette en puissance, ça nous requinque un tant soit peu notre foi en l'humanité.
Je connaissais déjà Milgram, mais je viens de découvrir Zimbardo et c'est devenu en deux-deux un de mes nouveaux maîtres à penser. Je serais curieuse d'acheter quelques-unes de ses publications..!



P.S. (totalement out) : J'aime son p'tit rajout sur la photo de lui et de sa femme (je suis allée voir la vidéo donnée en lien), dans laquelle il dit "I couldn't let escape my beautiful Heroine !". J'ai trouvé ça mignon. Voilàà, je remballe mon côté bleuette



Et puis, merci Justine_ !

 

[ielosubmarine]

Philip Zimbardo a écrit un libre "the lucifer effect" qui n'est pas traduit mais très accessible.

Sinon vous pouvez trouver sa conférence complète (2h) en streaming sur le net, c'est très intéressant.
On a parlé de lui en cours l'an dernier, de Hannah Arendt également lorsqu'on étudiant l'incarcération aux états unis et c'était très intéressant. Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat ici mais bref, c'est un homme que j'admire et je pense que oui, nous avons tous un tortionnaire en nous, le fait d'en être conscient est la seule chose qui peut nous sauver.

 

[floracf]

J'ai trouvé l'article très intéressant et il m'a réellement amené à me poser des questions.
Dans le même esprit je conseille à celles que ça intéresse le film allemand La Vague, qui un peu sur le même principe étude le totalitarisme mais dans le cadre d'une classe de lycée.

 

[Sill]

Je suis étudiante en psychologie, donc j'avais déjà connaissance de cette expérience, mais je trouve ça vraiment bien qu'elle soit partagée à des "non initiés".

Les gens ont tendance à rejeter ceux qui agissent mal dans notre société, à les classer systématiquement dans une catégorie à part, comme si ils étaient différents de nous, pour se rassurer. En effet, si on part du principe que seuls certains individus "mauvais" peuvent commettre des choses terribles, ça facilite le jugement. D'une part, on se place comme étant supérieurs à eux, "Je ne ferais jamais une telle chose.", on se rassure sur nous-même, et d'autre part, ça évite de devoir remettre en question le monde dans lequel nous vivons, qui a créé ces personnes.
C'est bien de faire comprendre que personne ne naît mauvais, qu'il y a toujours des raisons (qui n'excuse pas, bien sûr) aux actes de chacun.

Merci Madmoizelle, pour cet article plein de vérités!

 

[ari379]

Je suis contente de lire ce genre d'article sur Madmoizelle,il me prouve une fois de plus votre polyvalence
Mon professeur d'histoire avais évoqué cette expérience ainsi que celle du "jeu de la mort" lors d'un cours que nous avions eu sur la Seconde Guerre mondiale.Je suis heureuse d'avoir eu l'occasion d'en apprendre plus,merci beaucoup pour cet article,je l'ai partagé avec l'ensemble de ma classe ^^
Pour en revenir à l'expérience...cela fait froid dans le dos.Mais en même temps les réactions des gardiens me semblent, pas acceptables, mais "normales".Je pense que la plupart des êtres humains qui possèdent une certaine dose de pouvoir changent,se comportent d'une toute autre manière.
Le pire c'est de ne pas savoir ce que nous aurions fait..
Merci encore pour cette lecture!

 

[Cottontail-]

Je pense qu'il faut légèrement nuancer ces résultats et l’interprétation qu'en fait Zimbardo. Il y a notamment un point à remettre en question, c'est que  la consigne donnée aux gardiens étaient du genre "vous avez tout le pouvoir, vous pouvez faire tout ce que vous voulez pour maintenir l'ordre, seule la violence physique est proscrite"... ça ne correspond pas tout à fait aux règles réelles dans une prison, les gardiens n'ont pas tout le pouvoir entre leurs mains.
Une expérience similaire a été refaite depuis (the BBC Prison Study) avec une prise en compte de l'éthique (qui manquait dans l’expérience de Zimbardo), et quelques consignes différentes (il était par exemple précisé les droits des prisonniers) et les résultats sont vraiment différents! Notamment, les gardiens étaient réticents à exercer du pouvoir, et n'avaient pas le sentiment d'appartenir à un groupe.
Bon, après, comme pour Zimbardo, un des résultats indique bien que c'est le produit du fonctionnement des groupes qui amène à la tyrannie, et non des facteurs individuels. Mais il en résulte aussi que pour basculer vers une tyrannie il y a deux conditions possibles: soit un échec démocratique (le modèle démocratique n'a pas fonctionné), soit le fait qu'un groupe se sente tellement menacé qu'il a recours a des comportements violents pour se défendre.

 

[Hana-Lys]

@Mymy je suis tombée sur cet article qui est assez ancien, mais il semble manquer la fin (ou alors j'ai du mal avec la logique de l'article). Chez moi, ça s'arrête à "La prison est prête pour recevoir ses premiers prisonniers : let the game begin (wouhou) !" ce qui ressemble plutôt à un début d'article qu'à une fin.
Serait-il possible que la fin de l'article se soit perdue lors du changement du site?