Commentaires sur De Blanche-Neige à Asha, comment les princesses Disney ont évolué en 100 ans

[Natsu*]

@Rosenrips : Non, il n'y a pas que Elsa. Justement, elle serait la première de la série. En 2022, dans Buzz l'éclair, il y a Alisha Hawthorne et dans Avalonia, l'Etrange voyage, il y a Ethan Clade le fils de la famille héroïque. Ca va être la tendance. Quand la Reine des Neiges est sorti, il y a eu plein d'articles là dessus parce que cela avait fait le buzz justement et les articles mettaient en avant les éléments la concernant et validant cette thèse (ou hypothèse vu que c'était encore le temps où les Studios Disney n'osaient pas sauter le pas). D'ailleurs la chanson "Libérée, délivrée" serait l'hymne de son coming-out. En tout cas même les fans de la communauté LGTBQ+ en sont convaincus et continuent de demander à Disney de donner une petite amie à Elsa.

Non mais tu ne parles que de Blanche-Neige en parlant de Princesse qui fait le ménage. Elles ne le font pas toutes. Je ne l'ai pas cité dans le sens dont tu parles car justement moi non plus une Princesse qui fait le ménage ne me fait pas rêver. Ca n'a d'ailleurs jamais été ma Princesse préférée.

Oh non il ne faut pas abuser. On ne peut pas lier un bisous innocent (hop tu poses tes lèvres avec le cœur pur d'un Prince qui rassemblent tous les codes comme le courage, la loyauté, la générosité et la bonté. Ca dure 1 sec, le sort est rompu) avec le viol conjugale. C'est too much. Le viol conjugale c'est quand l'un des partenaires force l'autre à avoir des rapports sexuels (et c'est dans les deux sens car une femme qui drogue son mari ou le fait boire au point d'être KO technique pour coucher avec lui, c'est pareil hein). Et ce n'est pas apprendre aux petites filles que c'est OK et assimilé avec du viol conjugale puisqu'en grandissant, elles font leurs propres choix en sachant qu'à l'ère d'aujourd'hui, les femmes sont beaucoup plus indépendantes. On sait faire la différence entre les contes et la réalité à l'âge adulte quand-même.

Mort de rire. La blague ! Voilà encore à crier à l'homophobie. Mais ça je m'y attendais, c'est toujours comme ça. C'est comme le racisme aujourd'hui où on sort à tort et à travers qu'une personne est raciste. Je rappelle juste la définition de homophobe : adjectif et nom, Qui manifeste de l'hostilité envers les homosexuels.
Où est-ce que j'ai fais preuve d'hostilité dans mes propos ? Justement, j'ai parlé d'amour en tant qu'affection. Mais bon ce n'est pas grave, je m'y attendais et même si je ne suis pas d'accord avec toi, je respecte ton opinion.

 

[Natsu*]

@Luthéa : Non pas vraiment car chaque couple est différent. Leur personnalité et leur culture influent sur leur attitude et leurs décisions. Je ne m'identifie pas aux couples héroïques par rapport à leur sexe. Et je ne m'identifie pas forcément à une héroïne non plus d'ailleurs. Je ne comprends pas pourquoi vouloir à tout prix s'identifier à ces personnages ou quelqu'un en particulier puisqu'on a tous une personnalité différente. Je vois surtout les valeurs qu'ils partagent et leur personnalité. C'est comment ils vont utiliser cela dans leur vie pour faire le bien que j'apprécie.

J'ai pourtant parlé de personnages secondaires, voire même mis en avant que des héroïnes célibataires étaient même intéressantes du point de vue indépendance. Donc il n'y a pas forcément de refus de ma part. Je trouve ça juste barbant qu'on en parle autant dans la presse et sur la toile en pointant des personnages où de base on ne se posait pas la question de leur orientation sexuelle.

Je précise aussi que j'ai des copines lesbiennes et elles-mêmes m'ont également validé qu'elles en avaient marre que les scénaristes cherchent à tout prix (tout format compris de films et séries) a les représenter dans chacune des œuvres, qu'elles n'avaient pas besoin de s'identifier à des personnages du même sexe pour se sentir bien dans leur couple.

 

[Natsu*]

@Griffith

Spoiler: Réaction la princesse et la grenouille

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Je suis d'accord que c'est à corréler sûrement à la notion du rêve américain. D'ailleurs il me semble qu'aux US, ils font dans la norme, beaucoup plus d'heures au travail par jour que nous en France donc prôner l'idée que travailler dur jusqu'à épuisement peut leur ouvrir les portes de la réussite, cela ne me choque même pas de leur part même si c'est triste (c'est culturel comme de faire de gros crédits pour payer ses frais de scolarité et faire des études là bas et d'être hyper endetté à peine obtenu ton diplôme). Et dans la réalité historique et géographique de la Nouvelle Orléans dans les années 1800 et 1900, la population majoritairement noires (métissés) ou étrangères (réfugiés) étaient plutôt pauvres donc j'imagine que cela ne devait pas être un rêve très accessible. Tout comme être un Prince de couleur d'ailleurs

 

[Natsu*]

Mais pour moi, ce qu'il faut surtout, c'est une bonne histoire. Ca me gêne quand ils essayent de coller artificiellement de la diversité pour faire du chiffre dans une histoire qui est pourrie ou pire dans une histoire existante. Un bon perso bien écrit, c'est ça qu'il faut pour une bonne histoire.

Concernant Elsa, je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde considère qu'elle est lesbienne, on n'en sait rien en fait. Dans le film elle est célib point. Ce n'est pas parce qu'elle ne rêvait pas de se marier avec un prince comme sa soeur qu'elle n'est pas hétéro, ou qu'elle l'est, ou qu'elle ne veut pas de compagnon/ne. Ce point n'est juste pas abordé dans le film.

Les gens voient ce qu'ils ont envie en fait
ce qui m'embête c'est que quand le 3 sortira, peu importe la décision des auteurs ca posera pb: si elle n'a pas d'histoire romantique, on dira que Disney a eu peur de montrer un perso lesbien (parce que tout le monde considère qu'elle l'est alors que c'est un personnage dont les auteurs ne se sont pas prononcés sur la question!), si elle en a une avec un homme, ils seront retrogrades et laches aussi, si elle en a une avec une femme, ils seront accusé de wokisme.
Moi, j'ai juste envie de voir un beau film, la sexualité de l'héroine je m'en fous si l'histoire est cool et féérique...

Je pense que c'est plus comme ça que je voulais exprimer mon idée. Je me suis sûrement mal exprimée

A la base Elsa dans la Reine des Neiges (le 1 je précise car je vois tout le monde réagir en parlant de suite, de suite et des polémiques sur les suivants), on la voit comme une héroïne qui se libère et qui se détache du code de je dois me marier pour régner sur mon royaume. Et c'est ce que j'appréciais. Ce que j'ai moins aimé c'est toute la propagande et le tollé que ça a fait dans la presse et la toile où on parlait de son orientation sexuelle orientée vers les LGBT+ (et toute leur communauté qui en ont fait leur allégorie) alors que comme tu le dis, rien n'avait été validé. Pourquoi en faire toute une histoire alors qu'on n'avait pas forcément besoin de tout ça ? Juste Elsa libérée de la pression de devoir cacher ses pouvoirs et qui sauve sa sœur parce que l'amour fraternel ca peut être aussi puissant, c'était suffisant !

Mais effectivement, s'il devait y avoir un numéro 3, quelque soit la prise de position, il y aurait des critiques et à cause justement des raisons que tu énonces.

 

[Natsu*]

@Lylia-B : Ce n'est pas faux ce que tu relèves sur les capacités et les valeurs de dépassement de soi, de courage. Ainsi que sur le côté "passif" des Princes. Maintenant que j'y pense ils font un peu "accessoires"

Par contre pour Hercule, c'est lui le héros demi-dieu (donc assimilé à un Prince lol) et Megara il me semble qu'Hadès l'a dépeint comme une fille de joie qu'il a manipulé en faisant pression sur elle (par rapport à la vie de son frère) pour qu'elle piège Hercule en le séduisant. Donc ce n'est pas vraiment une Princesse

Après comme héros, il y a Taram et le chaudron magique il me semble ? Et le gars dans la Chasse aux Trésors ?

 

[Rosenrips]

Ca va être la tendance.

Tellement tendance que pour la Reine des Neiges, Disney a visiblement rétropédalé, que pour le personnage de Buzz l’Eclair, Disney avait eu début décidé de retirer le baiser entre les deux personnages féminins avant de le remettre suite à des plaintes internes (et bingo la scène a été censurée dans plusieurs pays) et que pour le troisième personnage, faut avoir Disney + pour en avoir entendu parler. Il faut vraiment arrêter avec cette hypocrisie qui veut monter des œuvres minoritaires en épingle pour faire croire qu’il s’agit d’une tendance alors qu’il faut creuser du côté de personnages secondaires dans des films qui se comptent sur les doigts de la main, ou imaginer de façon métaphorique à quelle cause on peut les rattacher. La « tendance » est à l’hétérosexualité, c’est juste que la communauté LGBTQ+ se fait plus entendre, à raison quand on voit encore comment il leur faut batailler pour qu’un putain de personnage secondaire ait droit à un baiser avec une personne du même sexe, et ça fait bien chier du monde que les normes et le petit confort dans lesquels on vit depuis des années soient remis en question.

On ne peut pas lier un bisous innocent (hop tu poses tes lèvres avec le cœur pur d'un Prince qui rassemblent tous les codes comme le courage, la loyauté, la générosité et la bonté. Ca dure 1 sec, le sort est rompu) avec le viol conjugale. C'est too much.

Je l’ai déjà expliqué dans mon premier message. Évidemment que Blanche Neige qui se fait embrasser par le Prince, c’est pour briser un sort. Par contre, je vois pas comment le dire autrement : ça révèle quelque chose sur l’époque où est sorti le dessin animé et l’Art influe son époque comme il est influencé par elle. Et si aujourd’hui on refuse ce type de schéma, c’est parce qu’on a été marqués par une culture patriarcale et subir un baiser, dans la vie de tous les jours, c’est loin d’être anodin. Enfin je sais pas, quand je fais mon cours sur l’évolution des héroïnes à travers les années, je me sers en partie des princesses Disney et je passe de Blanche Neige à Mulan pour arriver aux princesses modernes, et même mes élèves de 3e sont capables de comprendre la problématique dans le fait que Blanche Neige est représentée ainsi car datant des années 30, ce dessin animé révèle la condition des femmes de cette époque. Et qu’une œuvre reflète autant son époque que ce qu’elle contribue à l’influencer.

Mort de rire. La blague ! Voilà encore à crier à l'homophobie.

je respecte ton opinion.

Pas vraiment, non, du coup.

Je précise aussi que j'ai des copines lesbiennes et elles-mêmes m'ont également validé qu'elles en avaient marre que les scénaristes cherchent à tout prix (tout format compris de films et séries) a les représenter dans chacune des œuvres, qu'elles n'avaient pas besoin de s'identifier à des personnages du même sexe pour se sentir bien dans leur couple.

Super, maintenant faut sortir la gommette « et moi j’ai un ami qui…». C’est même pas un argument. Moi aussi je peux parler de mon meilleur ami qui de son côté, ne supporte plus le queerbaiting puant et instrumentalisé dans la plupart des œuvres où « il y a quand même des homos mais pas trop en fait faut bien chercher pour en voir et parfois faut même un peu l’imaginer car quand c’est sous-entendu c’est bien plus beau ». Tout comme il a aussi trouvé bien compliqué de grandir dans une société où être hétérosexuel est la norme et où il a vraiment galéré à s’identifier à des personnages gays, devant se contenter du peu de diversité et se rattacher à quelques personnages qui au niveau de la personnalité, ne lui correspondaient pas tant, mais faute de mieux...
Du coup, un partout, balle au centre ?

(Par contre, je ne sais pas si la charte du forum a évolué, mais je crois que les doubles et triples posts sont interdits ou en tout cas fortement non recommandés.)

 

[Kettricken]

@Natsu* t'es quand même sacrément de mauvaise foi de classer Elsa en perso LGBT. Elle l'est pas. Mais si tellement de gens avaient espéré que Disney la montre lesbienne dans le deuxième film, c'est peut être que SI, y a des personnes qui ont besoin de voir cette représentation. Pas toi, OK, c'est clair que toi tu n'aimerais pas ça. Mais avoir UNE héroïne Disney pas hetero, ca serait pas la mort.
Mais rappelons qu'actuellement, il y en a 0. Ce qui est nul.

 

[Horion]

Vive la tendance quand il y a 3 pauvres personnages dont deux secondaires et un troisième qui sera sûrement jamais confirmé parce que Disney n'osera pas vu le nombre de loi anti lgbt qui passe en ce moment aux USA (et comme le but de Disney c'est de faire du fric ba tant qu'ils sont pas sur que ça sera 90% bien reçu ils le feront pas. Surtout vu la polémique du baiser lesbien dans Buzz L'éclair. C'était un test pour eux, ça a échoué).

Bref je trouve ça hyper hypocrite de parler de tendance dans ce contexte là. Et surtout très égocentrique de vouloir à tout prix son petit confort personnel de romance hetero alors qu'on a que ça partout depuis plus de 50 ans.
Sans parler du passage sur la représentation "la personnalité blablabla"
Ba ouais nous aussi on regarde les personnalités mais quand au primaire t'es amoureux de ta meilleure pote et que tu vois la majorité des gens être amoureux du genre opposé, que tu vois l'hostilité des adultes et des autres enfants, qu'on te fait comprendre que c'est pas normal, qu'on te sexualise même alors que t'as juste envie de tenir la main de ta meilleure amie et que t'es un enfant, t'as envie de voir une princesse Disney comme toi en fait. Pour se dire "Ha en fait ya d'autres gens comme moi, je suis normal aussi, je suis pas bizarre"
Je comprends toujours pas les heteros qui comprennent pas ça. Ma théorie c'est que clairement vous ignorer totalement pour votre petit confort personnel.
De plus moi j'ai pleins de potes hétéros qui adorent les romances lgbtqia+. L'un n'empêche pas l'autre. Nous lgbtqia+ on peut aussi apprécier une romance hétéro quand elle est bien écrite (c'est rare)
De toute façon c'est pas demain la veille qu'on aura une romance lgbtqia+ chez Disney dans les persos principaux malheureusement.

J'ai encore en tête la romance entre Poe Dameron et Finn dans Star Wars qui a été censurée ++ même si les acteurs voulaient vraiment la jouer et on fait en sorte de donner des indices (ils l'ont dit dans des interviews) parce qu'ils avaient pas le droit de le montrer plus.
À la place ils nous on foutu Finn amoureux de Rey et ça se voit que c'est tellement bancale mais bref...

 

[Kettricken]

Ca me rappelle une discussion que j'ai eue avec une collègue concernant le fait que dans les live actions Disney, plusieurs persos à l'origine blancs avaient été joué par des actrices de couleur. La collègue s'énervait de base sur le fait qu'on changeait les histoires classiques pour en faire systématiquement des héroines fortes etc alors qu'il n'y a rien de mal à vouloir attendre le prince charmant et que ce qu'il faut faire, c'est pas changer les anciennes histoires mais en créer de nouvelles (d'accord avec ça)
Puis elle parle donc de cette histoire d'actrices non-blanches et, partie sur sa lancée, elle lance
- Moi je suis persuadée qu'ils font ça pour faire parler ! Parce qu'ils savent que ça va énerver les gens
Ce à quoi j'ai répondu :
- Ben.. quels gens ? Moi je pense qu'ils font ça pour faire plaisir aux gens, mais les gens pas blancs. Eux ils sont contents
Et là j'ai vu qu'elle a totalement buggé. Elle avait l'air d'avoir zappé qu'il y avait aussi une audience non-blanche. Elle a eu l'air d'y réfléchir sincèrement

Sinon, j'ai au moins deux copines qui ont découvert qu'elles aimaient les femmes en regardant La Petite Sirène. Je pense que quand tu as ce genre d'émotions face à un DA mais que non, la princesse va toujours vers le prince, ça peut donner une sentiment d'isolement, et je trouve ça triste pour les enfants qui vivent ça

 

[Horion]

@Kettricken

Ca me rappelle quand j'étais petit un de mes Disney préférés c'était Mulan. Je voulais trop pouvoir me déguiser en homme et changer quand je voulais.
25 ans plus tard j'ai compris que j'étais non binaire lol.
Sans parler que c'était une mini représentation gay aussi car le perso masculin principal tombe amoureux d'un homme à la base (ou d'une personne qu'il pense être un homme)

Et j'ai adoré aussi Alice aux pays des merveilles car il n'y avait pas de romance du tout. Et ça fonctionne super bien.

 

[Chiendelune]

En revoyant la Princesse et la Grenouille je me suis rendue compte que, si effectivement Tiana avait d'autres ambitions que l'amour, le message sous-jacent était quand même "le capitalisme c'est trop bien et il faut travailler dur pour réaliser ses rêves." ce qui je trouve n'est pas forcément mieux (Tiana enchaîne quand même au début du film un service de nuit et de jour sans dormir, et c'est valorisé, genre wow le burn-out c'est trop bien )

Je pense que c'est plutôt une représentation de la réalité d'une femme noire qui doit travailler deux plus que les autres pour "réussir"... C'est délicat...

 

[Marvel]

@Natsu*
Je vais pas nécessairement répéter ce que mes vdd ont déjà très bien dit mais vraisemblablement tu n’acceptes le droit de rêver que s’il s’applique à ta propre perception et le refuse aux autres. Tu revendiques ce droit et fustige le fait que d’autres le réclament parce-que tu ne pourrais plus t’identifier, la preuve par deux puisque dès que tu as cru que Elsa pourrait être lesbienne dans une prochaine suite, elle a immédiatement cessé de faire partie de tes préférées. Pourquoi, toi, grande adulte qui a déjà eu le droit de poncer tes 1000 romances hétérosexuelles, refuserais de laisser une autre catégorie de momes se construire plus sereinement au travers de représentations qui de toute façon ne te bousculeront jamais. Tu ne sais pas ce que c’est de grandir lorsque l’on est queer et d’essayer de trouver, de grappiller tous les détails qui pourraient se reconnecter à toi - et grandir, désirer à contre courant parce-que l’on n’a pas de quoi se raccrocher c’est extrêmement difficile dans une période de construction. Excuse-moi mais lorsque j’ai grandi dans les années 90, j’aurais préféré voir une princesse lesbienne que de regarder gazon maudit pour avoir quelqu’un qui me ressemble. Tu as des biais homophobes tellement ancrés que t’as l’impression d’être légitime dans ta revendication, ce ne sont pas tes trois copines/token lesbiennes qui changeront quoique ce soit.