Commentaires sur La Fédération internationale des échecs veut exclure les femmes trans de ses compétitions

[Pipistrelle.]

@Bloem tes sources ont l'air super biaisées : je vois que l'article de The Come back reprend en fait un texte de Fox News (grosse chaîne conservatrice américaine) et la ligne éditoriale de The Washington Examiner est aussi conservatrice. Pour m'informer sur ce genre de sujet, j'éviterais les journaux de droite, ou a minima je compléterais avec des journaux aux lignes édito plus variées, parce que là tu risques de relayer une description des faits très orientée...

 

[Querencia]

@Bloem A titre d'info, tu es bloquée de mon côté depuis un bail, notamment pour ta transphobie répétée à ce sujet.
Inutile de me mentionner, comme je l'avais d'ailleurs écrit dans mon post précédent mais que tu as apparemment balayé parce que mon souhait semble être le cadet de tes soucis.

 

[hellopapiméquépasa]

méga HS mais graçe a vous je viens de capter pourquoi peterson ceus (un peu le visage de la GR masculine en france,il oeuvre a son développement, fait des itw..)voulais des catégorie masculine!!j'était en mode "mais c'est la même GR pourquoi faire une caté séparer "et du coup je comprend mieux (même si dans les fait très peu propable vu le peu d'homme qui pratique)

 

[Bloem]

J'aurai du préciser que c'est HS sur le sujet des échecs.

@Pipistrelle. Pour les articles: ils illustraient juste les faits concernant cet évènement particulier. Je pensais que l'un était plutôt neutre et le second (en premier dans le message), faisant témoigner une athlète du sport concerné, était orienté, mais court, et avait le mérite d'avoir son témoignage.

Maintenant je vois pas le problème de lire des articles parfois orientés. A priori on a tous fini le collège, obtenu le socle commun de connaissance et compétence ou un truc du genre, et donc on est capable d'analyser un article et de savoir ce qui tient des faits, des sciences, du témoignage particulier et des convictions personnels etc...

Et le but n'étant pas de dire qu'on doit empêcher les personnes trans de concourir. Juste de montrer qu'il y avait évidemment un avantage physique très net et que le débat sur le droit à concourir et dans quelles conditions a son importance.

Et oui, sur le principe j'aurai envie que les personnes trans puissent participer dans la catégorie de leur choix. Mais si vouloir faire plaisir aux uns à pour conséquence de pénaliser les autres alors ce n'est pas juste.
Le principe des catégories (d'age, de poids, de sexe, de handicap) est justement que les athlètes n'aient pas un avantage jugé injuste.

Je trouve ridicule d'être idéologue au point de dire qu'il n'y a pas d'avantage à concourir dans un corps masculin (au sens biologique). Admettre la vérité ce n'est pas être transphobe.
Maintenant je veux pas débattre du taux d'hormone, ou pas, de temps de traitement etc car je n'ai pas du tout de réponse sur le sujet.
Ça doit dépendre des des sports. Je sais juste que les hormones ne font pas tout. Un corps masculin reste un corps masculin qu'il soit ou non sous œstrogènes. Il subit des changements mais ne se transforme pas en un corps réellement féminin. Il va pas se mettre à avoir des règles par exemple.

@Querencia Je dois t'avouer que j'avais pas vu cette ligne avant. Sinon je t'aurai pas citer.

Maintenant tu peux pas vraiment dire "je met ça là mais je veux pas que vous réagissiez dessus". C'est un forum, tout le monde peut réagir.

Mais j'arrête de te citer à l'avenir, surtout sachant que tu m'as bloquée.

Quand à ta remarque sur ma soit-disant "transphobie", je m'en bat les gonades. Mais en employant ce mot à tord et à travers tu ne fais qu'en diminuer la portée.

 

[Koro-Sensei]

@Bloem
Exactement ! Tu n'as aucune connaissance de comment fonctionne la transition hormonale (féminisante comme masculinisante), ni les effets sur la musculature et la performance physique des athlètes trans. Bref une belle occasion manquée de se taire

 

[Mayushi]

Vous connaissez des clubs d'échecs en France qui sont 100% féminins?

S'il y a une compétition exclusivement féminine il devrait y avoir des clubs exclusivement féminins aussi.

Pas vraiment possible car pas assez de joueuses, au mieux dans des associations féministes / militantes dans les grandes agglos peut-être ? Mais probablement aucun club officiel.

Tu peux pas faire un club avec 10 personnes. Le seul moyen de progresser aux échecs c'est de jouer contre des personnes différentes et avoir un panel de niveaux différents dans un club est important. Il y a que 10 000~ femmes licenciées ce qui est bien trop faible en pour avoir des clubs 100% féminins (genre c'est pas le Tennis ou le Foot). Et avoir une licence ne veut même pas dire pratiquer régulièrement dans un club aussi.

Tu as la liste des clubs avec un "Label Féminin" sur le site de la FFE. Sachant que le Label s'obtient avec 25% de femmes dans le club. Moins de 10% des clubs ont le label, c'est même pas un par département.

 

[Bloem]

@Koro-Sensei
Oui "soit belle et tais-toi" je connais la chanson. Quel idée de vouloir avoir à son opinion sur un sujet qui concerne les femmes. Heureusement, tu n'en sais pas plus que toi mais tu sais très bien me remettre à ma place.

Plus sérieusement:

Tu me parles de traitements hormonaux, sous-entendant que les athlètes trans étaient forcément sous traitement hormonal. Or c'est pas forcément le cas. Toutes les personnes trans n'ont pas de traitements hormonaux donc tous les athlètes trans n'en ont pas non plus.

Et il n'existe pas d'étude à ce jour prouvant qu'un faible taux de testostérone enlève les avantages génétiques et pubertaires dans la pratique d'un sport. Ni d'étude tranchant nettement ce qui tient des hormones et ce qui tient d'autres facteurs (génétiques entre autre).

Cet article a le mérite de dépassionner le sujet:
https://www.slate.fr/story/232511/femmes-trans-ont-elles-avantage-competitions-sportives

Le nombre d'études réalisées directement sur des athlètes trans reste très limité. La plupart des études existantes portent soient sur les différences entre des athlètes cisgenre (c'est-à-dire dont l'identité de genre correspond à celle qu'on leur a assigné à la naissance), soit sur des personnes trans qui ne sont pas nécessairement des athlètes. Or, le métabolisme d'une personne trans, lorsque celle-ci suit des traitements, est différent de celui d'une personne cisgenre. De même, la pratique d'un sport à haut niveau a un impact sur notre métabolisme. Aucune de ces études n'est donc parfaitement appropriée au débat actuel.

Quant à l'effet de la testostérone, les informations restent limitées (...) «Si vous subissez des changements au cours de votre puberté, une grande partie de ces changements peut être génétique et vous ne pouvez pas attribuer tous les changements à la testostérone. Il n'y a pas une seule étude où les données scientifiques correspondent à tous les individus et où la différence est purement basée sur le niveau de testostérone», ajoute le spécialiste.

Après ne souhaite pas entrer plus dans le débat. A la base je voulais juste dire que c'est évident qu'il y a des différences (qui varient selon pleins de facteurs) et qu'on a le droit de le reconnaitre sans être transphobe. La vérité n'est pas transphobe. Comme c'est pas sexiste de dire qu'il y a des différences de performance entre homme et femme, c'est pas transphobe de dire qu'il existe des différences de performance entre "cis"femme et "trans"femme.

Et mon message s’arrête là. Mon opinion ne risque pas de changer, les faits non plus. Et je sens que le "débat" (quel débat?) s'il devait avoir lieu virerait au procès d'intention et à la mal-aisance très vite donc je préfère éviter.

 

[Horion]

@Bloem

Le soucis c'est que tu oppose des articles orientés, des témoignages aussi à des articles qui citent...des multiples sources scientifiques qui ont étudié le sujet de long en large.

Une femme trans admise pour participer à des compétitions sportives n'a pas "un corps d'homme" et je rajouterais cis. Car qu'est-ce qu'un corps d'hommes finalement ? Un penis ? Le penis ne produit pas d'hormones donc si la personne n'a plus de testicules et/ou que ceci ne produisent plus d'hormones car ils sont sous traitements qui empêchent la production d'hormones ben...le penis ne changent rien.

Au niveau de la taille, il y a des femmes cis aussi grande que les hommes cis. Il y a des hommes cis plus petit que les femmes cis. Meme dans le sport.

La prise d'hormones d'une femme trans entraîne dans les deux ans un taux de testostérone dans la plupart des cas inférieur aux femmes cis : ce qui entraîne un fonte de la musculature, une prise de poids aussi parfois, une répartition des graisses différentes, des tendons moins epais et une densité osseuses plus basse.
Une femme trans est autorisée à concourir quand elle peut prouver que ses facultés sont équivalentes soit après x années de transition.

Le seul facteur qui pourrait éventuellement entrer en compte c'est effectivement, dn général, les hommes ont tendance à être entraîné plus tôt (et ça marche pour les échecs d'ailleurs car les femmes sont plus souvent mises à l'écart et n'ont pas de sponsors et de coach aussi rapidement voir pas du tout).

Sportives trans : l’avantage physique, cliché sans preuves

Dans les rares travaux traitant de la transidentité dans le sport, aucune étude scientifique ne prouve un quelconque avantage sur leurs adversaires. Dans certains cas, elles seraient mêmes physiologiquement désavantagées.

www.liberation.fr

Cet excellent article de libération (si c'est accessible pour vous) citent toutes les études scientifiques sur le sujet.

Bref ça me saoule de devoir intervenir dans un HS mais vu les conneries dites quand on ne connaît pas comment fonctionne une transition hormonale bon...

D'ailleurs à ce propos, ces règles instaurées notamment en athlétisme qui interdisent désormais les femmes trans de concourir chez les femmes, piégent aussi les femmes cis qui se voient refuser l'accès car leur taux de testostérone sont plus haut que la moyenne. Et quid des personnes intersexes dans le lot ?

Je précise que je ne souhaite ni être cité ni rebondir sur ce débat. Il y a toutes les sources dans les différents articles qui ont été linké ici. C'est bon ça fait 2 ans qu'on nous demande à nous trans de tout justifier.

Et d'ailleurs il est à noté que les hommes trans perdront leur titre s'ils transitionnent qu'ils auraient eu en jouant aux échecs. Pourquoi ??? C'est d'autant plus stupide. Bref

EDIT : c'est fou que sur un sujet qui parle des échecs et de l'eviction d'une partie de la population des compétitions on revient encore et encore sur le même thème. Et à chaque fois que je me connecte sur madmoizelle c'est à dire très peu, j'y vois à chaque fois des commentaires transphobes sous couvert de "la vérité" blablabla. Vérité toujours debunk par d'autres sources scientifiques mais bref. Allez je repars pour quelques mois dans ma grotte.

 

[esky]

Après, ce qui est "dommage" dans ces questions de transidentité et sport, c'est que les deux cotés ont des opinions "fortes" et que c'est compliqué de pouvoir échanger sans tomber dans des éceuils,

De mon coté, en ayant 0 soucis avec la transidentité et l'inclusion de toutes les femmes, le sport reste un point qui peut me poser question, et ça me semble aussi "naturel" qu'un avantage biologique soit conservé en partie après une thérapie de transition.

Pour l'argument de la science, j'ai pas accès à l'article de libération, mais avec une petite recherche biblio (sans chercher à biaiser quoi que ce soit, j'ai pris les articles les plus "serieux" sur le sujet), on est pas vraiment dans la conclusion que une femme trans retrouve les mêmes capacités physiques qu'une femme cis.

Avec par exemple ce papier : https://bjsm.bmj.com/content/55/15/865/ qui fait une revue de la littérature, et qui conclue que malgré des taux d'hémoglobine/testosteronne qui deviennent similaire à ceux des femmes cis, la masse musculaire reste plus élevée, même 3 ans après le traitement (et plus ils savent pas)

Un autre papier ayant globalement les mêmes conclusion : https://link.springer.com/article/10.1007/s40279-020-01389-3 (et encore une fois, j'ai juste cherché des papiers sur google scholar et j'ai fais 0 tri, j'en pas vraiment vu qui concluent à "aucune différence")

Et même le papier de slate (cité en première page des commentaires, je notifie pas la personne qui ne le souhaitais pas), ils citent un papier qui dit +- la même chose :https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fspor.2021.704178/full#B2

Pour ce qui est de l'argument "il y a des différences entre individus homme/femme plus qu'entre les catégories", oui c'est vrai, mais dans ce cas on pourrait aussi utiliser cet argument pour supprimer toute mixité homme/femme.
Il y a deux catégories différentes car "en moyenne", on aurait par exemple 10% de "performance en moins" (je schématise). Même si la transition gomme un peu cette différence et qu'il n'y a plus que 5% d'avantage, ça reste un avantage, surtout à haut niveau.
De la même façon que aujourd'hui on peut trouver un homme random plus "faible" ou plus petit ou autre qu'une femme sportive, ça veut pas dire pour autant que c'est un "bon argument" pour supprimer ces catégories,

Du coup, plutot que de se dire "non mais y'a 0 différence physique/avantage" entre une femme trans/femme cis, est ce qu'on devrait pas essayer de trouver le meilleur équilibre possible entre inclusion et équité ?
L'article cité par slate en parle d'ailleurs pas mal, en essayant de faire le point sur les solutions potentielles et d'avancer sur ce point. Par ce que perso (mais ça reste mon avis), affirmer que y'a 0 différence et que du coup on n'a qu'a inclure toutes les femmes trans, dans n'importe quel sport, dans la catégorie "femme" générale, ne me semble pas super "équitable". Y'a d'autres approches : différentier selon le sport (certains sport auront quasi aucune différence physique, donc autant être inclusif), faire une catégorie spéciale (même si je comprends que aujourd'hui ça puisse sembler stigmatisant et qu'on a pas forcément envie d'un "traitement particulier", mais peut être que dans des années ce sera "banal"), ou même faire des catégories basées sur des critères physiologiques (un peu façon art martiaux et catégories de poids, mais avec des critères plus fins)

 

[Arsinoée]

On pourrait (re)penser les catégories en mixité sur la base des performances.
Genre pour le 100 m, des catégories échelonnées selon des fourchettes de temps "entre 11 et 10 secondes" "entre 10 et 9 secondes" etc... Et c'est la moyenne de tes performances en entraînement /qualifications qui te place dans telle ou telle catégorie. Tu sera pas meilleur sprinter masculin, tu sera meilleur sprinter dans la catégorie 11"10"...
Ca serait une chienlit à organiser mais ça évite les problèmes ""d'injustice biologique"" liés au sexe/hormones/bonne génétique...

 

[Mawrcan]

Il y a vraiment un truc qui m'embête dans le débat sur les catégories de genre dans le sport. J'écoute les personnes trans, et j'ai quand même retenu une chose de leur discours : les personnes trans ne devraient pas avoir besoin de transition hormonale ou de chirurgie pour être considérée dans leur genre.

Donc ça me fait rire qu'on me reproche de faire une différence entre femmes cis et femmes trans quand je dis qu'il faut respecter des catégories biologiques dans le sport.
Si seules les personnes trans ayant fait une transition hormonale sont autorisées à intégrer une compétition féminine, alors on fait bien une différence entre personne trans avec hormones et personne trans sans hormones.

 

[Naos]

Purée mais même sous un article qui traite des compétitions d’échecs et qui n’a rien à voir avec la musculature des femmes trans on peut pas leur foutre la paix