Commentaires sur On ne devient pas trans par « pression sociale » prouve une étude sur la dysphorie de genre

[Kettricken]

@Horion j'espère que ma question ne va pas t'irriter, elle est posée en toute bonne foi.
Par rapport à la question des personnes qui détransitionnent et aux transitions à l'adolescence, je suis tombée récemment sur la chaine secondaire de Blair White. J'avais déjà vu des vidéos d'elle il y a quelques années mais j'avais peu prêté l'oreille car bon, déjà elle est pro-Trump (je crois, en tous cas elle est républicaine) et que donc je me disais qu'on aurait peu d'avis en commun.
Mais là elle reçoit des personnes regrettant leur transition, et plus spécifiquement regrettant la perte par exemple de leur pénis.
Et elle et Buck Angel semblent militer pour qu'on ne fasse pas de transition aux mineurs.

Or j'imagine qu'on ne peut pas l'accuser de transphobie.
Donc est-ce vraiment des débats de fond ayant lieu au sein de la communauté trans mais qui restent généralement au sein de la communauté parce qu'il y a déjà assez de difficulté à faire comprendre aux cis votre vécu ?
Ou est-ce qu'elle fait ça pour les vues sachant que ça plaira à une certaine audience ?

L'exemple de Nikkie Tutorial qui a toujours vécu en tant que fille et a transitionné à l'adolescence m'avait fait dire que c'était l'idéal, qu'au final elle a toujours pu vivre sa vérité et que du coup c'était mieux de transitionner à l'adolescence si la personne est sure d'elle.
Maintenant Blair me fait douter j'avoue

 

[Horion]

@Kettricken

Je me permets de te donner cet article qui est sorti il y a pas longtemps et qui est le témoignage d'une femme trans ayant à un moment "detransitionné" (mais en fait pas vraiment vu qu'elle prenait toujours des hormones) et comment elle a été intrumentalisée par les antitrans.

https://twitter.com/i/web/status/1636099791217209344

Ça explique très bien la stratégie employé par ces groupes.
Groupe soutenu par Buck Angel (un homme trans) et Blair White (une femme trans). Ils servent un peu de token. Un peu comme des personnes noires dans des mouvements racistes, etc.
D'autant que Buck Angel a déjà véhiculé de fausses informations (comme dire que la testostérone rend stérile).
Bref, on peut être trans et transphobe malheureusement (on voit beaucoup de trans binaire dans les groupes jeter sous le bus des trans non binaire car la haine des cis viendrait à cause d'eux).

De plus, je sais pas si tu as lu l'article, mais il est bien noté qu'aucune opération chirurgicale de changement de sexe est effectué chez des personnes mineures (la croissance n'est pas finie). Donc ce sont tous des adultes forcément qui font ce genre d'opération. Il est aussi noté dans l'article que les causes de detransition sont en grande majorité des facteurs extérieurs : dont des chirurgies ratées oui. Cela arrive malheureusement. Ce sont des chirurgies lourdes, il faut bien être conscient des conséquences. D'où le fait que beaucoup de personnes trans ne font pas d'opération génitales.

Au niveau de la communauté, il y a comme une sorte de mythe que l'on ne parlerait pas de detransition alors que c'est plutôt faux. J'en ai vu passé quelqu'un dans l'asso où je suis dont un.e amie.
Par contre je n'en ai vu aucun être une totale detransition. C'est souvent une personne trans binaire qui assume sa non binarité et stop les hormones mais ne regrettent pas sa mammectomie.

De plus il y a aussi des personnes trans qui ne prennent pas d'hormones toute leur vie. Or cela est considéré d'après certaines stats comme une detransition. Ça n'en ai pas une.

Moi ce débat sur les detransitions et les conséquences sur les mineurs il me gonfle. Car comme dit dans l'article, la majorité des transitions des mineurs ce sont des transitions sociales. Et les hormones ne sont prises que vers la majorité (et la majorité des effets sont réversibles sauf la croissance du clitoris). La mue de la voix ? Il est possible de faire de l'orthophonie. Les poils ? Ça s'épile, on peut faire du laser. Etc.
Donc c'est un faux débat selon moi. Ce sont des drapeaux agités pour faire peur sur des choses qui sont...anecdotiques ?

Et concernant les choix de regrets d'adultes ayant donné leur consentement éclairé, je suis désolé pour elleux. Mais est-ce que l'on doit réduire nos transition parce que moins de 2% d'adultes regrettent leur choix ?
Quid alors des opérations de chirurgies esthétique ? Il y a beaucoup de regrets aussi. Pourtant, on n'exige pas que les gens voient un psy, on ne parle pas de limiter le droit à la chirurgie, etc.

C'est la où je parle de déshumanisation. Si vous faites une différence entre chirurgies esthétique et transition (et donc consentement donné par un adulte), c'est qu'il y a un problème. Au final vous considérez la transidentité comme une condition de vulnérabilité qui ne nous permettrait pas de prendre une décision ?

Car je le redis, le fait d'agiter la transition des mineurs pour parler de regret d'opération génitale c'est un non sens, car cela n'existe pas chez les mineurs. C'est interdit.

Ce qui est autorisé par contre et qui est un scandale sanitaire ce sont les opérations génitales imposées sur des enfants très jeunes (parfois des bébés) car ils sont nés intersexes et qu'ils ne correspondent pas aux normes. Ça c'est un vrai combat !

 

[Peace&Love&It;3]

@Kettricken En ce moment une stratégie efficace des conservateurs au Etats-Unis c'est d'instrumentaliser les histoires de personnes détrans (qui regrettent leur transition et sont revenu en arrière). Le cas le plus emblématique c'est celui de Cloé Cole. Cole est une jeune fille de 18 ans qui a transitionné à l'adolescence avec une mammectomie avant de le regretter. Elle est invitée dans tout le pays par plusieurs élus Républicains pour témoigner mais elle participe aussi à de nombreux think-thank conservateurs chrétiens qui sont aussi anti-avortements. Elle a également poursuivi en justice Kaiser pour mauvais traitement, ses avocats étant évidemment une Républicaine et un des avocats les plus anti-avortements du pays. Cet article du LA Times revient dessus pour expliquer comment cette tactique est similaire à celle anti-avortement des Républicains.

Pour comprendre l'histoire de Cole il y a eu récemment une ancienne star détrans, Elisa Shupe, qui a fini par retransitionner et qui a leak tous ses emails pour montrer que à quel point elle avait été instrumentalisée par des groupes chrétiens anti-LGBT. Il y a cet article The making of a detransitionner à ce sujet.

Pour avoir vu certains comptes de personnes détrans passer j'avoue que personnellement je ressens surtout de la pitié pour eux. Ce sont clairement des personnes en profonde souffrance et isolées, certain.e.s disent toujours ressentir de la dysphorie de genre. Là où mon empathie devient de l'incompréhension c'est quand je vois pour qui ces personnes parlent. Par exemple je me rappelle de cette femme détrans qui avait été invitée à l'Independent Women's Forum. C'est mauvais signe quand une organisation a besoin de se dire indépendante et effectivement c'est une organisation (wiki) profondément anti-féministe qui a par exemple dit que les chiffres des violences conjugales étaient faux et manipulés pour "avancer l'idéologie féministe".


Je pense que dans ces cas là c'est toujours important de se rappeler des études sur les détransitions : qu'elles ne constituent que 1 à 2%, que la majorité sont liées à une pression externe (finance, famille) et sont temporaires, que la transition des enfants trans est soutennue par un très grands nombres d'associations médicales qui se basent sur des études solides.
La limite c'est que quand on parle des détransitions on a tendance à s'arrêter là et ne pas penser à cette poignée de personne qui regrette sincèrement. Evidemment ils méritent de pouvoir retransitionner pour revenir à leur genre "d'origine" et devraient recevoir les soins nécessaires pour ça. La véritable solution pour leur venir en aide n'est pas celle des conservateurs d'interdire toute transition, au contraire cela risque de pousser les gens à se précipiter justement en pensant qu'ils n'auraient plus de possibilité de transitionner ensuite. La solution c'est d'augmenter les fonds pour la santé trans avec des professionnels mieux formés et des soins de qualité. Les personnes trans et détrans bénéficient tous de l'accès à ces soins : par exemple si une femme trans peut facilement faire de l'épilation laser pour épiler sa barbe ça aidera aussi une femme détrans que ça rend mal d'avoir.

Les personnes détrans instrumentalisés par les groupes anti-LGBT ne sont pas forcément représentatives de leur communauté non plus. J'en vois passer d'autres sur les réseaux sociaux qui sont écoeurés d'être représentés comme ça et sont profondément pro-trans. Encore une fois si on compare ça aux Républicains qui présenteraient une femme regrettant son avortement et victime de maltraitance médicale pour interdire tout avortement cela semble logique.
C'est important de se rappeler que les Républicains ne souhaitent pas uniquement interdire la transition d'enfants, il s'agit d'une porte d'entrée pour interdire toute transition. Malheureusement cela fonctionne et de nombreux Etats ont déjà passé de nombreuses lois dans ce sens ce qui va sûrement obliger des familles à déménager.

Pour conclure il y a cette très bonne interview de Jon Stewart qui interview une politicienne interdisant les transitions des mineurs en lui demandant pour quelle raison son Etat intervient pour interdire un traitement reconnu par de nombreuses organisations médicales:

https://twitter.com/i/web/status/1578414849083654144

 

[Kettricken]

@Horion @Peace&Love&It;3 merci d'avoir pris le temps de me répondre de manière détaillée. Je vais aller lire vos liens.

@Horion pour les opérations sur les personnes mineures, je le savais. Mais j'avais entendu Buck Angel et Blair White dire qu'en fait, les bloqueurs de puberté posent aussi soucis car concrètement, si le pénis n'a pas assez grandi, il n'y a pas assez de matériel pour faire une construction de vagin (j'espère employer les bons termes). EDIT : j'ai vu que tu répondais aussi que les bloqueurs ne sont généralement pas pris pendant l'adolescence. My bad
Et ils disaient aussi que les 2% de regrets concernaient des études menées sur les dernières décénnies, mais que si on prenait les personnes ayant transitionné sur les 5 dernirèes années, on montait à 22%.

Je n'ai AUCUNE idée de la véracité de ces chiffres mais ils m'avaient interpellées puisque moi aussi je me disais que bon, 2% de regret ne mérite pas de priver de leur liberté tous les autres.

Maintenant, je suis très interessée par les liens que vous avez posté sur l'instrumentalisation vécue par certaines personnes détransitionnant et je vais aller les lire.
Le pire étant qu'il y a +/- 2 ans, je me rappelle être tombée sur une histoire similaire, mais je pense que ce n'est aucune des personnes que vous avez mentionnée, et je n'avais jamais retrouvé son blog.
Merci en tous cas pour vos réponses

 

[Horion]

@Kettricken

(On a posté les mêmes articles avec @Peace&Love&It;3 , c'est juste que de mon côté je l'ai link avec un thread Twitter qui résume mais c'est la même base)

Il me semble avoir vu passer cette stat des 22% en effet et ça prend en compte les personnes trans qui arretent les hormones (comme moi qui vait les arrêter à un moment donné quand j'aurais obtenu les changements que je souhaite). Or arrêter les hormones ne veut pas dire detransitionner mais c'est interpreter comme cela par les anti trans.
Il y a une vrai dichotomie chez eux qui consiste à dire que nos transitions sont des mutilations mais si nous ne faisons pas de transition complète c'est que nous ne sommes pas vraiment trans non plus. En clair nous ne sommes jamais gagnant.

Concernant les dires de Buck Angel et Blaire White, je me rappelle de Buck Angel qui disait que la testostérone rendait stérile (ce qui est faux car jusqu'à maintenant aucune étude n'a montré cela et des transmasc qui tombent enceinte même sous T, il y en a pleins).

Dans tous les cas, les penis des transfems rétrécissent aussi à l'âge adulte en prenant des hormones. De plus il y a plusieurs techniques de vaginoplastie dont la taille du penis n'est pas forcément importante (en plus la technique de reversion du penis fait perdre les sensations). Et comme je le disais, la majorité des personnes trans ne font pas d'opérations génitales donc même si le penis, c'est pas si important.
La aussi c'est une dichotomie. Iels parlent du fait qu'il y a beaucoup de regret sur les opérations génitales et en même iels disent qu'il faut pas d'hormones ou de bloqueurs chez les enfants pour une potentielle operation. Il faut savoir.

De plus, même si un ado est sous bloqueur et qu'il change d'avis, la puberté reprend par la suite quand on stop. Si moi, à 30 ans, mon clitoris a poussé de 4 cm sous l'effet de la testostérone, un homme cis qui a été sous bloqueur ado verra son penis reprendre sa croissance quand il aura stoppé ses bloqueurs.

En fait ils essayent de décourager par tous les moyens en disant qu'après 18 ans, les hormones n'ont plus autant d'effets mais quand même temps, il faut pas les donner aux mineurs. Et c'est faux. Les effets sont là, tout aussi important. Certains devront peut-être faire des chirurgies comme une féminisation faciale car certains traits se seront affirmés mais avec nos techniques actuelles, tout est possible.

Bon courage pour la lecture.

 

[Peace&Love&It;3]

@skärgård Le sujet des transitions a l'air de te faire peur, tu multiplies les exemples alarmistes et fortement biaisés voir fausses. Pourtant personne ici n'a nié les détransitions, les effets secondaires potentiels des bloqueurs de puberté (qui sont réglés une fois stoppés) ou qu'un traitement hormonal avait des risques comme tout traitement. Je trouve ça exagéré de balancer beaucoup de sources biaisées avant de refuser toute discussion parce "qu'on est vite traité de transphobe" avant même que ça n'arrive justement. Ca ne m'a pas empêché de le signaler pour cette raison et j'invite à faire de même

 

[Horion]

Mdr pardon mais quand chacun de nos post sont sourcées par des articles sur le sujet (avec des études sur le sujet dans les articles, il suffit de lire). Que ça nous accuse de tout mélanger (alors que c'est la même à priori dans ton message), que ça nous accuse de nier les detransition alors que ce n'est pas le cas car on a multiplier les exemples de prises en charge, de soutien, etc.
La seule chose que l'on dit, c'est pourquoi condamner une majorité pour une minorité.

DE PLUS EST-CE QUE VOUS LISEZ LES PUTAINS D'ARTICLES AVANT DE REPONDRE DE LA MERDE ????
Dans le premier article, il est bien dit que la transition MÉDICALE concernait une très très faible minorité (moins de 700 mineurs en France), pour des personnes SUIVIES depuis des années. Vous croyez que les hormones sont données dans une cave ? Ce sont des MEDECINS en EQUIPE PLURIDISCIPLINAIRE qui décident.

Ma position la dessus c'est surtout d'encourager les transitions sociales (et c'est ce que demandent la majorité des mineurs trans).
J'en ai franchement marre de lire des conneries dont on s'efforce encore et encore de sourcer. Toujours les mêmes. Toujours les mêmes paniques. Après ça nous taxe d'hysteriques. Oui ça rend fou. D'autant plus que vos dires ça contribue à multiplier la transphobie que l'on se prend tous les jours. Comme si on cherchait à faire transitionner les gamins de force.
J'espère plutôt que les gamins ne seront pas trans pour une vie plus facile oui.

Le pire c'est que j'ai bien dit sur l'infertilité que l'on n'avait pas assez d'études mais qu'affirmer que ça rend sterile c'est faux.

Donc je t'invite à aller te cogner le petit orteil pour le dire poliment.

Je signale également pour transphobie oui et désinformation. Et si vous voulez aller pleurer sur la cancel culture du transactivisme, onpeutplusriendire, on est pas en démocratie, je vous invite à aller lire le figaro, Mariannes, valeurs actuelles, etc. Bref que des gros journées qui ont relayé les mêmes conneries debunker alors que nous personne trans, nous n'avons jamais eu aucun droit de réponses et que l'on ne bénéficie sûrement pas d'autant de visibilité.