Des athlètes ukrainiens quittent les Jeux Olympiques, choqués par la répression meurtrière

22 Octobre 2012
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Toulouse
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...
 
17 Mars 2013
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sill;4620482 a dit :
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Faut surtout pas se mettre trop Poutine à dos. Il en va de notre approvisionnement énergétique. #cynisme
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
sill;4620482 a dit :
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Faire intervenir une armée étrangère pour régler un problème intérieur c'est une ingérence étrangère... Au Mali, le gouvernement légitime avait demandé de l'aide par le jeu des alliances.
En Ukraine, le gouvernement légitime est celui contre lequel on proteste... Et tous les Ukrainiens ne sont pas du côté des manifestations. On ne peut pas intervenir comme ça contre un gouvernement élu (même si les élections ne sont pas les plus transparentes), c'est pour ça que les négociations sont les seuls moyens viables pour la France et l'UE d'intervenir.
L'Ukraine fait partie du Conseil de l'Europe mais il n'y a pas de mesures obligatoires dans cette institution...
Donc pour faire bouger un pays étranger sans s'imposer par la force, le seul moyen c'est de négocier.

Par contre, moi ça me gêne la neutralité un peu excessive du CIO...
Je pense que c'est un peu dépassé. Parfois, ne pas vouloir prendre partie, c'est quand même prendre partie...
 
17 Mars 2013
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morganegirly;4620568 a dit :
sill;4620482 a dit :
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Par contre, moi ça me gêne la neutralité un peu excessive du CIO...
Je pense que c'est un peu dépassé. Parfois, ne pas vouloir prendre partie, c'est quand même prendre partie...

C'est clair, refuser un simple brassard, c'est ridicule, ce n'est pas une revendication politique, c'est une marque de respect et d'hommage à ceux qui ont perdu la vie. Hier lors du match OL/Odessa, les deux équipes portaient un brassard noir.
 
22 Octobre 2012
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Toulouse
morganegirly;4620568 a dit :
sill;4620482 a dit :
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Faire intervenir une armée étrangère pour régler un problème intérieur c'est une ingérence étrangère... Au Mali, le gouvernement légitime avait demandé de l'aide par le jeu des alliances.
En Ukraine, le gouvernement légitime est celui contre lequel on proteste... Et tous les Ukrainiens ne sont pas du côté des manifestations. On ne peut pas intervenir comme ça contre un gouvernement élu (même si les élections ne sont pas les plus transparentes), c'est pour ça que les négociations sont les seuls moyens viables pour la France et l'UE d'intervenir.
L'Ukraine fait partie du Conseil de l'Europe mais il n'y a pas de mesures obligatoires dans cette institution...
Donc pour faire bouger un pays étranger sans s'imposer par la force, le seul moyen c'est de négocier.

Par contre, moi ça me gêne la neutralité un peu excessive du CIO...
Je pense que c'est un peu dépassé. Parfois, ne pas vouloir prendre partie, c'est quand même prendre partie...
Pour moi, à partir du moment où un gouvernement s'en prend de cette manière à ses citoyens, il n'a plus rien de légitime, mais malheureusement je pense qu'il n'y rien qui définit ça légalement.

Et par rapport au CIO, je suis d'accord. Sur ce coup là "rester neutre" c'est adhérer...
 
22 Janvier 2013
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sill;4620727 a dit :
morganegirly;4620568 a dit :
sill;4620482 a dit :
Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Faire intervenir une armée étrangère pour régler un problème intérieur c'est une ingérence étrangère... Au Mali, le gouvernement légitime avait demandé de l'aide par le jeu des alliances.
En Ukraine, le gouvernement légitime est celui contre lequel on proteste... Et tous les Ukrainiens ne sont pas du côté des manifestations. On ne peut pas intervenir comme ça contre un gouvernement élu (même si les élections ne sont pas les plus transparentes), c'est pour ça que les négociations sont les seuls moyens viables pour la France et l'UE d'intervenir.
L'Ukraine fait partie du Conseil de l'Europe mais il n'y a pas de mesures obligatoires dans cette institution...
Donc pour faire bouger un pays étranger sans s'imposer par la force, le seul moyen c'est de négocier.

Par contre, moi ça me gêne la neutralité un peu excessive du CIO...
Je pense que c'est un peu dépassé. Parfois, ne pas vouloir prendre partie, c'est quand même prendre partie...
Pour moi, à partir du moment où un gouvernement s'en prend de cette manière à ses citoyens, il n'a plus rien de légitime, mais malheureusement je pense qu'il n'y rien qui définit ça légalement.

Et par rapport au CIO, je suis d'accord. Sur ce coup là "rester neutre" c'est adhérer...
Je pense qu'en plus d'être entièrement illégale, une intervention étrangère n'est en aucun cas souhaitable pour les Ukrainiens.

Un soutien matériel aux manifestants, mais sous quelle forme? Il y a déjà des volontaires qui apportent provisions, vêtements chauds, matériel médical; qu'est-ce que les gouvernements devraient offrir selon toi: des armes? Des munitions? La participation de leur armée?? Tout ce qui peut servir à faire encore monter le nombre de morts?

Trouver "dommage" que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine, c'est supposer qu'en défendant ses intérêts, on défend aussi automatiquement la démocratie, alors que c'est tout l'inverse: défendre ses intérêts, c'est les faire passer avant ceux du pays où on intervient, c'est chercher à avoir un gouvernement pro-français plutôt que laisser le peuple choisir son gouvernement. L'intervention française au Mali était légale parce que demandée par le chef d'état; moralement, je la trouve totalement condamnable et motivée uniquement par le désir de piller l'uranium malien dont on a besoin pour nos centrales nucléaires.

Et si la France n'a guère d'intérêts en Ukraine (mais pas aucun non plus), la Russie en a plus et tient à garder ce pays sous sa coupe, et le chantage de Poutine aux aides financières (il a promis un prêt important, dont la suite du versement sera aléatoire selon les prochains résultats des élections, + les ventes de gaz à l'Ukraine dont les prix sont revus tous les trois mois) a surement pesé dans le choix de Ianoukovitch de vouloir assurer sa position par la violence. Pourquoi l'ingérence étrangère serait-elle souhaitable quand ça vient de la France, et condamnable quand ça vient de la Russie?

Rappelons aussi que la défense des gouvernements ukrainiens et russes face aux manifestants de Maïdan reposait sur l'argument que ce serait des "agents de l'étranger", et que les manifestations viennent d'une volonté de l'Europe occidentale de déstabiliser l'Ukraine. C'est évidemment pure mauvaise foi de leur part; et malgré les menaces de sanction des gouvernements occidentaux, je pense que c'est surtout l'opposition au sein même du pays (et même au sein du parti au pouvoir face à l'escalade de la violence) qui a poussé le gouvernement à des concessions. Veillons donc à ne pas donner l'impression que Poutine avait raison en assimilant les manifestants à des agents de l'étranger...

Le conflit aurait beaucoup plus de chances de trouver une résolution pacifique si, justement, les intérêts étrangers n'entraient pas en jeu dans la balance.
 
10 Juin 2013
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@sill
le problème, c'est que si un pays (n'importe lequel) fournit du matériel aux manifestants, ce sera comme une déclaration de guerre au gouvernement et jamais aucun pays ne prendra le risque de déclancher une guerre pour l'interêt de quelques citoyens, si ils doivent déclarer une guerre et envoyer des tas de gens (qui n'ont rien à voir là dedans) se faire tuer, ce sera uniquement dans leurs propres interêt, quelque chose qui les arrangent à eux, ils en ont rien à foutre du peuple.
 
4 Février 2010
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Quevauvillers
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morganegirly;4620568 a dit :
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Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

 On ne peut pas intervenir comme ça contre un gouvernement élu (même si les élections ne sont pas les plus transparentes),
Et à fortiori sachant que les élections présidentielles de 2010 ont été transparentes.
"Selon le rapport de l'OSCE, les élections sont conformes aux standards européens, "bien plus démocratiques que dans bien des pays de l'ex-URSS"." ( source )

:lunette:
 
22 Octobre 2012
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Toulouse
tessy;4620925 a dit :
sill;4620727 a dit :
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Ça me choque profondément que rien ne soit fait contre cette répression. Qu'aucun gouvernement n'apporte son soutien matériel aux manifestants...
Au Mali, le gouvernement français avait envoyé des soldats, à la demande du président malien, et là, des gens se font tuer par le pouvoir en place, sans réel moyen de riposter, et on met en place des "négociations"...
C'est vraiment dommage pour les ukrainiens que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine...

Faire intervenir une armée étrangère pour régler un problème intérieur c'est une ingérence étrangère... Au Mali, le gouvernement légitime avait demandé de l'aide par le jeu des alliances.
En Ukraine, le gouvernement légitime est celui contre lequel on proteste... Et tous les Ukrainiens ne sont pas du côté des manifestations. On ne peut pas intervenir comme ça contre un gouvernement élu (même si les élections ne sont pas les plus transparentes), c'est pour ça que les négociations sont les seuls moyens viables pour la France et l'UE d'intervenir.
L'Ukraine fait partie du Conseil de l'Europe mais il n'y a pas de mesures obligatoires dans cette institution...
Donc pour faire bouger un pays étranger sans s'imposer par la force, le seul moyen c'est de négocier.

Par contre, moi ça me gêne la neutralité un peu excessive du CIO...
Je pense que c'est un peu dépassé. Parfois, ne pas vouloir prendre partie, c'est quand même prendre partie...
Pour moi, à partir du moment où un gouvernement s'en prend de cette manière à ses citoyens, il n'a plus rien de légitime, mais malheureusement je pense qu'il n'y rien qui définit ça légalement.

Et par rapport au CIO, je suis d'accord. Sur ce coup là "rester neutre" c'est adhérer...
Je pense qu'en plus d'être entièrement illégale, une intervention étrangère n'est en aucun cas souhaitable pour les Ukrainiens.

Un soutien matériel aux manifestants, mais sous quelle forme? Il y a déjà des volontaires qui apportent provisions, vêtements chauds, matériel médical; qu'est-ce que les gouvernements devraient offrir selon toi: des armes? Des munitions? La participation de leur armée?? Tout ce qui peut servir à faire encore monter le nombre de morts?

Trouver "dommage" que la France n'ait pas d'intérêts à défendre en Ukraine, c'est supposer qu'en défendant ses intérêts, on défend aussi automatiquement la démocratie, alors que c'est tout l'inverse: défendre ses intérêts, c'est les faire passer avant ceux du pays où on intervient, c'est chercher à avoir un gouvernement pro-français plutôt que laisser le peuple choisir son gouvernement. L'intervention française au Mali était légale parce que demandée par le chef d'état; moralement, je la trouve totalement condamnable et motivée uniquement par le désir de piller l'uranium malien dont on a besoin pour nos centrales nucléaires.

Et si la France n'a guère d'intérêts en Ukraine (mais pas aucun non plus), la Russie en a plus et tient à garder ce pays sous sa coupe, et le chantage de Poutine aux aides financières (il a promis un prêt important, dont la suite du versement sera aléatoire selon les prochains résultats des élections, + les ventes de gaz à l'Ukraine dont les prix sont revus tous les trois mois) a surement pesé dans le choix de Ianoukovitch de vouloir assurer sa position par la violence. Pourquoi l'ingérence étrangère serait-elle souhaitable quand ça vient de la France, et condamnable quand ça vient de la Russie?

Rappelons aussi que la défense des gouvernements ukrainiens et russes face aux manifestants de Maïdan reposait sur l'argument que ce serait des "agents de l'étranger", et que les manifestations viennent d'une volonté de l'Europe occidentale de déstabiliser l'Ukraine. C'est évidemment pure mauvaise foi de leur part; et malgré les menaces de sanction des gouvernements occidentaux, je pense que c'est surtout l'opposition au sein même du pays (et même au sein du parti au pouvoir face à l'escalade de la violence) qui a poussé le gouvernement à des concessions. Veillons donc à ne pas donner l'impression que Poutine avait raison en assimilant les manifestants à des agents de l'étranger...

Le conflit aurait beaucoup plus de chances de trouver une résolution pacifique si, justement, les intérêts étrangers n'entraient pas en jeu dans la balance.

Je pense que tu n'as pas saisi l'ironie dans mon commentaire, mais ce n'était pas très clair. Quand je dis "dommage que la France n'ait aucun intérêt à intervenir", ça sous-entend "dommage que la France ne s'engage que dans des combats (idéologiques, armés...) qui servent ses propres intérêts". Je suis complètement d'accord avec toi concernant l'intervention au Mali.
Et en fait tu as raison, je ne vois pas ce que les autres gouvernements pourraient faire concrètement... C'est très délicat comme situation mais ce qui m'a fait dire ça, c'est cette impression de totale impuissance face à ce que vivent les ukrainiens. J'aimerais qu'il y ait quelque chose de rapidement efficace à faire pour arrêter le massacre.
 

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