Élever des enfants à un ou deux adultes, l’erreur critique de nos sociétés occidentales
- Initiateur de la discussion Clémence Boyer
- Date de début
Bien que je trouve le message de l'article juste et intéressant, je trouve l'étude pose plutôt question. Outre le fait de n'avoir interrogé que 200 personnes par pays (je n'imagine pas le pourcentage de la population que cela représente en Chine), il n'y a aucune mention du temps que les enfants passent à élever les plus jeunes. L'étude ne parle que des autres adultes qui s'occupent des enfants.
Je ne dis pas que dans les pays moins individualistes ("plus pauvres"), les aînés élèvent plus leurs frères et soeurs - je n'en ai d'ailleurs aucune idée. Mais dans ma propre expérience de familles nombreuses en France, les aînés passaient toujours plusieurs heures par jour à s'occuper des autres enfants. Donc si les pays moins individualistes ont plus de familles nombreuses, j'ai du mal à envisager cette
étude sans ce point assez important.
En y réfléchissant, j'aimerais bien voir une étude sur le taux de burn out des aînés (surtout filles) dans les familles (nombreuses ou non).
Je ne dis pas que dans les pays moins individualistes ("plus pauvres"), les aînés élèvent plus leurs frères et soeurs - je n'en ai d'ailleurs aucune idée. Mais dans ma propre expérience de familles nombreuses en France, les aînés passaient toujours plusieurs heures par jour à s'occuper des autres enfants. Donc si les pays moins individualistes ont plus de familles nombreuses, j'ai du mal à envisager cette
étude sans ce point assez important.
En y réfléchissant, j'aimerais bien voir une étude sur le taux de burn out des aînés (surtout filles) dans les familles (nombreuses ou non).
Je plussoie ce que dit @Mowette . Je suis l'aînée et j'ai de très mauvais souvenirs de moi ado bataillant avec ma mère pour qu'elle me laisse aller à mon week-end organisé par l'aumonerie de mon collège (un truc très important pour moi car c'était là où j'avais tous mes amis et où je m'épanouissais vraiment) car elle avait besoin de moi pour garder mes cadets pour pouvoir emmener mon frère le plus vieux à sa compétition sportive. Et pour suivre le fil reddit A im the asshole sur Reddit, y a quand même pas mal d'histoires d'aîné.e.s qui se retrouvent à s'occuper de leurs frères et soeurs.
Donc si dans les pays occidentaux c'est d'abord aux aîné.e.s que revient la charge de s'occuper leurs frères et soeurs, avant les adultes du cercle familiale, je vois pas trop pourquoi ça serait différent dans les autres pays où les enfants sont nombreux. La seule raison que je vois là de suite c'est les pays où les enfants travaillent, ce qui fait que la charge de s'occuper des enfants revient aux adultes qui ne sont pas en état de le faire.
Donc si dans les pays occidentaux c'est d'abord aux aîné.e.s que revient la charge de s'occuper leurs frères et soeurs, avant les adultes du cercle familiale, je vois pas trop pourquoi ça serait différent dans les autres pays où les enfants sont nombreux. La seule raison que je vois là de suite c'est les pays où les enfants travaillent, ce qui fait que la charge de s'occuper des enfants revient aux adultes qui ne sont pas en état de le faire.
Est-ce que les professeurs, animateurs, assistants d'éducation etc ne devraient pas être pris en compte dans les adultes participant à l'éducation des enfants ?
En fait cette étude d'après ce que je vois sur le graph se concentre sur l'individualisme comme facteur mais ne dit pas que c'est l'unique variable qui entre en jeu. Le "R square" sur le graph est de .245, ce qui signifie que le facteur "individualisme" est responsable de 24.5% de la variance dans les résultats. C'est à dire que 75.5% des raisons pour le burnout parental ne sont pas liés à l'individualisme de la culture, mais sont sûrement liés à ce qui a été mentionné précèdement (aide des autres enfants, mais aussi des pays où les mères souvent ne travaillent pas et se concentrent sur les enfants, etc...). 24.5% c'est considéré comme un effet moyen mais significant dans mon domaine de recherche. C'est à dire qu'on peut quand même considérer l'individualisme de la culture comme un facteur important à considérer mais il ne faut pas oublier que ça reste un facteur parmi d'autres.
C'est intéressant. M'enfin j'ai connu plusieurs aînés (enfances en belgique et france) qui ont dû se farcir une énorme charge de s'occuper (et quand je dis s'occuper, c'est pas 15 min, c'est vraiment beaucoup s'occuper) de leurs cadets, et qui en ont énormément souffert une fois adultes (dépression, troubles alimentaires, anxiété...), car ça les a atteints (à des degrés de gravité divers) dans leur propre construction, en mettant sur eux une charge qu'en tant qu'enfant, ils n'auraient pas dû avoir (et on l'a vu en cours de psycho et c'est prouvé que c'est néfaste.. (je ne blâme pas les parents qui ont pas le choix, je dis juste que c'est néfaste 
). Cela aurait été intéressant que l'étude se penche sur eux aussi. Tout n'est pas que sur les parents en fait !
Outre que les parents reçoivent + d'aide, ce serait bien aussi, de calmer les injonctions à procréer et + montrer les côtés moins glamour/difficiles de la parentalité, au lieu de forcer le trait façon film disney niais (enfin petit à petit ça change sur ce point, on découvre le post partum en 2020
). Voir qu'il n'y en ait plus du tout, d'injonction profonde. Ca ferait aussi moins de burn out, car logiquement + de couples qui se reproduisent par profonde envie plutôt que par mimétisme/pression sociale. Et aussi une évolution au niveau des hommes + du monde du travail (mentalités / stratégies ..). (Aujourd'hui prendre un congé paternité, c'est pas le truc vu comme le + ""viril"" et positif qui soit.. dommage (je mets viril entre "" car ce concept et tout ce qu'on fait peser dessus me 
).
C'est intéressant aussi de voir dans l'article que dans d'autres cultures, les parents sont ++ aidés. (Globalement on nous avait raconté un peu ce que dit l'article en cours. Par ex pour le post partum ou dans certaines cultures, la mère est accompagnée d'une autre femme et post accouchement elle se repose plusieurs semaines, et l'enfant est confié à la famille et c'est vu comme normal (pas de culpabilisation de la mère) et iel le vivent mieux.
). Cela aurait été intéressant que l'étude se penche sur eux aussi. Tout n'est pas que sur les parents en fait !Outre que les parents reçoivent + d'aide, ce serait bien aussi, de calmer les injonctions à procréer et + montrer les côtés moins glamour/difficiles de la parentalité, au lieu de forcer le trait façon film disney niais (enfin petit à petit ça change sur ce point, on découvre le post partum en 2020
). Voir qu'il n'y en ait plus du tout, d'injonction profonde. Ca ferait aussi moins de burn out, car logiquement + de couples qui se reproduisent par profonde envie plutôt que par mimétisme/pression sociale. Et aussi une évolution au niveau des hommes + du monde du travail (mentalités / stratégies ..). (Aujourd'hui prendre un congé paternité, c'est pas le truc vu comme le + ""viril"" et positif qui soit.. dommage (je mets viril entre "" car ce concept et tout ce qu'on fait peser dessus me ).C'est intéressant aussi de voir dans l'article que dans d'autres cultures, les parents sont ++ aidés. (Globalement on nous avait raconté un peu ce que dit l'article en cours. Par ex pour le post partum ou dans certaines cultures, la mère est accompagnée d'une autre femme et post accouchement elle se repose plusieurs semaines, et l'enfant est confié à la famille et c'est vu comme normal (pas de culpabilisation de la mère) et iel le vivent mieux.
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Un, deux, trois enfants à élever seule, on peut le faire. Je veux dire, c'est possible, mais douloureux. Les Madz d'avant ont souligné qu'en fait, çà repose souvent sur les aîné(e)s. Elles ont bien vu, et je crois que ce n'est souvent pas un choix, juste une nécessité
S'il faut tout un village pour élever un enfant, on l'a rarement sous la main, ce village. En fait, on se débrouille juste avec ce qu'on a sous la main, et çà se résume à pas grand chose. Les grands parents bossent encore, le père est absent, et les amis ont autre chose à foutre (ils ont pas tort). Donc nous, on élève nos enfants sans village, sans grand parents, sans personne pour prendre le relai. Et çà va!
C''est juste plus fatigant mais pas plus naze.
Ça me fatigue, tellement, cette idée qu'on pourrait confier nos gosses à d'autres adultes bienveillants. Mais lesquels? Moi, j'ai pas croisé de ces adultes merveilleux. Ils sont où? Toi qui me lit, en vrai, tu serais volontaire pour garder mon plus jeune pendant que je fais une mission d'intérim? Ben voyons!
En vrai, c'est rare, les gens qui acceptent de garder ton gosse gratuitement et à n'importe quelle heure. Donc à la fin, on laisse le petit à l’aîné(e), parce qu'au moins, l’aîné(e), elle (il), n'a pas le choix et qu'on a confiance en elle (lui). C'est pas parce qu'on veut nuire à l’aîné(e), c'est juste parce que personne ne remplacera ce que l’aîné(e) peut faire pour qu'on puisse travailler/gagner de quoi nourrir tout le monde/souffler.
Je comprends que c'est rude pour l’aîné(e), je sais qu'il faudrait faire mieux, mais j'attends encore d'autres solutions qui ne soient pas trop chères, ou trop contraignantes. J'attends ce "village". C'est ma faute s'il n'existe pas, ou c'est sociétal?
Les enfants grandissent, ils cherchent ailleurs ce qu'on ne peut pas leur offrir, et à la fin, çà va, çà fait des être humains très valables.
Donc je n'attends plus que le "village" qui peut élever mon enfant se manifeste. Parce que vraiment, si j'avais pu confier quelques moments ou quelques questions enfantines à un village, j'aurais été partante! Ça m'aurait empêchée de confier le plus jeune à son aînée.
S'il faut tout un village pour élever un enfant, on l'a rarement sous la main, ce village. En fait, on se débrouille juste avec ce qu'on a sous la main, et çà se résume à pas grand chose. Les grands parents bossent encore, le père est absent, et les amis ont autre chose à foutre (ils ont pas tort). Donc nous, on élève nos enfants sans village, sans grand parents, sans personne pour prendre le relai. Et çà va!
C''est juste plus fatigant mais pas plus naze.
Ça me fatigue, tellement, cette idée qu'on pourrait confier nos gosses à d'autres adultes bienveillants. Mais lesquels? Moi, j'ai pas croisé de ces adultes merveilleux. Ils sont où? Toi qui me lit, en vrai, tu serais volontaire pour garder mon plus jeune pendant que je fais une mission d'intérim? Ben voyons!
En vrai, c'est rare, les gens qui acceptent de garder ton gosse gratuitement et à n'importe quelle heure. Donc à la fin, on laisse le petit à l’aîné(e), parce qu'au moins, l’aîné(e), elle (il), n'a pas le choix et qu'on a confiance en elle (lui). C'est pas parce qu'on veut nuire à l’aîné(e), c'est juste parce que personne ne remplacera ce que l’aîné(e) peut faire pour qu'on puisse travailler/gagner de quoi nourrir tout le monde/souffler.
Je comprends que c'est rude pour l’aîné(e), je sais qu'il faudrait faire mieux, mais j'attends encore d'autres solutions qui ne soient pas trop chères, ou trop contraignantes. J'attends ce "village". C'est ma faute s'il n'existe pas, ou c'est sociétal?
Les enfants grandissent, ils cherchent ailleurs ce qu'on ne peut pas leur offrir, et à la fin, çà va, çà fait des être humains très valables.
Donc je n'attends plus que le "village" qui peut élever mon enfant se manifeste. Parce que vraiment, si j'avais pu confier quelques moments ou quelques questions enfantines à un village, j'aurais été partante! Ça m'aurait empêchée de confier le plus jeune à son aînée.
M
Membre supprimé 350151
Guest
L'idée est certainement très intéressante mais complètement irréalisable. Un village, ça reste relativement petit. Tout le monde se connait. Dans une grande ville, je doute qu'on fasse confiance à 100% à ne serait-ce que tout son voisinage. On ne partagera pas les mêmes idées, on ne se connait pas assez et ce n'est hélas pas prêt de changer. Les gens prouvent chaque jour cet individualisme au détriment des autres, on le voit déjà sur des choses simples rien qu'avec cette crise sanitaire. Le nombre de personnes qui s'en foutent de contaminer les autres en se mettant eux-mêmes au passage en danger est, à mon avis, assez hallucinant. Je ne pourrais jamais ne serait-ce que leur confier mes enfants une seule soirée.
Une autre madz l'a dit mais je ne vois pas non plus d'adultes bienveillants en dehors de mes proches. Et de gens dont c'est le métier à l'heure actuelle.
Je pense que si, ça devrait. Pour moi, ils restent des gens qui vont - en temps normal - souvent voir beaucoup plus les enfants que leurs propres parents, ce qui peut en dire long.
Une autre madz l'a dit mais je ne vois pas non plus d'adultes bienveillants en dehors de mes proches. Et de gens dont c'est le métier à l'heure actuelle.
Je pense que si, ça devrait. Pour moi, ils restent des gens qui vont - en temps normal - souvent voir beaucoup plus les enfants que leurs propres parents, ce qui peut en dire long.
Pour donner un exemple de « village » :
Dans mon cas mes parents avaient pas les grands-parents ou le budget pour me faire garder, et c’est moi l’aînée. Mais ils avaient pas mal d’amis quand j’étais petite qui avaient eux même des enfants avec qui je m’entendais super bien. Du coup régulièrement (dès nos 3 ans à peu près je dirais) j’allais passer la journée, le week-end entier, voir plus exceptionnellement, chez des amis, et à l’inverse j’avais des amis qui venaient chez moi sur le même modèle. C’était top. Mais bon pour pouvoir organiser ce genre de garde partagée faut pouvoir se lier avec des gens de confiance qui ont des enfants du même âge avec lesquels tes gosses s’entendent très bien... Ça se construit. Ça demande de lutter contre l’isolement. (Dans mon exemple ça fonctionné surtout avec 4 foyers de chacun un enfant pour donner une échelle, dont un foyer monoparental et un foyer où les parents étaient séparés). Pour mon petit frère qui a pas mal d’années d’écart avec moi mes parents avaient pas d’amis avec qui faire ça à nouveau, mais du coup ça s’est construit aussi plus ou moins avec les parents des amis que mon frère se faisait à l’école, avec le voisinage où il y avait d’autres parents avec des enfants du même âge. Tout est question de se construire sa petite mafia parentale quoi x)
Dans mon cas mes parents avaient pas les grands-parents ou le budget pour me faire garder, et c’est moi l’aînée. Mais ils avaient pas mal d’amis quand j’étais petite qui avaient eux même des enfants avec qui je m’entendais super bien. Du coup régulièrement (dès nos 3 ans à peu près je dirais) j’allais passer la journée, le week-end entier, voir plus exceptionnellement, chez des amis, et à l’inverse j’avais des amis qui venaient chez moi sur le même modèle. C’était top. Mais bon pour pouvoir organiser ce genre de garde partagée faut pouvoir se lier avec des gens de confiance qui ont des enfants du même âge avec lesquels tes gosses s’entendent très bien... Ça se construit. Ça demande de lutter contre l’isolement. (Dans mon exemple ça fonctionné surtout avec 4 foyers de chacun un enfant pour donner une échelle, dont un foyer monoparental et un foyer où les parents étaient séparés). Pour mon petit frère qui a pas mal d’années d’écart avec moi mes parents avaient pas d’amis avec qui faire ça à nouveau, mais du coup ça s’est construit aussi plus ou moins avec les parents des amis que mon frère se faisait à l’école, avec le voisinage où il y avait d’autres parents avec des enfants du même âge. Tout est question de se construire sa petite mafia parentale quoi x)
il faudrai qu'il y ai plus de LAEP et faire un équivalent pour les plus grands!et aussi plus de lieu "kid friendly" ça pourrai aider les parents déja
Je trouve l'article intéressant, mais je pense que la solution "il faut un village pour élever un enfant", est un peu simpliste. Déjà, on oublie que c'est quand même super rare que les enfants français soient élevés jusqu'à l'âge adulte uniquement par leurs deux parents (la pandémie reste un contexte particulier dans l'histoire), on oublie complètement l'importance des crèches, assistantes maternelles, et de l'éducation nationale qui prennent en charge très tôt l'enfant (dès 3 mois parfois), alors que dans certains pays, les enfants restent à la maison jusqu'à 6/7 ans...Mais ça n'empêche pas certains parents en France de faire des burns-outs, donc cette solution ne suffit pas.
De plus, le village en question peut-être toxique pour les parents ou l'enfant en question. Combien de fois j'ai vu des grands-parents critiquer leurs enfants au niveau de l'éducation qu'ils donnaient à leurs petits et tentaient de s'approprier leurs petits enfants ? Combien de couple parental s'engueulent et n'arrivent pas à se mettre d'accord (mais reste ensemble pour les gosses...) ? Combien de parents se déchaînent contre la baby-sitter, les profs et autres parce qu'ils ont une autre méthode éducative qu'eux (ou l'inverse) ?
Je pense que le problème, c'est surtout que dans une société individualiste, on a beaucoup de problèmes à travailler en équipe et à faire confiance aux autres. Si tu es parent, plus tu auras de personnes qui vont prendre en charge tes enfants, plus tu vas t'exposer à la critique, voir au conflit. Et je pense que beaucoup n'y sont pas prêts, car ils prennent toute critique constructive trop personnellement.
De plus, le village en question peut-être toxique pour les parents ou l'enfant en question. Combien de fois j'ai vu des grands-parents critiquer leurs enfants au niveau de l'éducation qu'ils donnaient à leurs petits et tentaient de s'approprier leurs petits enfants ? Combien de couple parental s'engueulent et n'arrivent pas à se mettre d'accord (mais reste ensemble pour les gosses...) ? Combien de parents se déchaînent contre la baby-sitter, les profs et autres parce qu'ils ont une autre méthode éducative qu'eux (ou l'inverse) ?
Je pense que le problème, c'est surtout que dans une société individualiste, on a beaucoup de problèmes à travailler en équipe et à faire confiance aux autres. Si tu es parent, plus tu auras de personnes qui vont prendre en charge tes enfants, plus tu vas t'exposer à la critique, voir au conflit. Et je pense que beaucoup n'y sont pas prêts, car ils prennent toute critique constructive trop personnellement.
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