Ivre, Amazon affiche des symboles nazis à New York pour promouvoir « The Man in the High Castle »

[Julicoeurne]

@Ghost wind Oui, en fait je crois qu'on est d'accord quelque part mais qu'on n'arrive pas à se retrouver
@MissMachine Je sais cela et j'en tiens compte, je dis juste que la majorité des gens ne sont pas des survivants ou des descendants de l'holocauste, et que donc, même si c'est tout à fait normal que ça les choque, il faudrait aussi qu'ils apprennent à être choqués de tout ce qui se passe d'autre de révoltant aux Etats-Unis, c'est tout. Comme toujours, critiquer une partie du problème ne veut pas dire qu'on minimise la souffrance des gens ou quoi que ce soit.

Mais qui te dit qu'ils ne sont pas également choqués par le reste ?

C'est comme quand on rétorque aux gens qui se battent pour une cause : "il y a des trucs plus graves, vous devriez plutôt d'abord vous battre pour ça". On peut très bien se battre pour plein de choses différentes. On peut se battre pour que sa commune n'abatte pas un arbre ET se battre contre la peine de mort dans le monde. L'un n'empêche pas l'autre.

Ici, ceux qui ont réagi ont été dérangés par cette campagne, mais rien ne permet d'affirmer qu'en dehors de ça, ils ne sont choqués par rien d'autre

 

[Julicoeurne]

Le choc ? Je vois le drapeau américain avant de remarquer que oui, l'aigle évoque vaguement celui utilisé par les Nazis ( et c'est même pas une croix de fer en fait qui est sous l'aigle ).

Et voici une affiche pour le film de Tarantino, Inglourious Basterds.

The Jew Hunter. Le symbole nazi en grande taille et clairement visible. Un uniforme très réaliste d'agent de la SD de la 3ème Panzerdivision Totenkopf qui était notamment en poste dans les camps d'extermination.

Et j'ai cherché s'il y avait eu des critiques, un scandale lié à la campagne de pub. Oui. Une plainte pour la grossiéreté du mot "Basterds" dans le titre. Mais rien sur le fait qu'il y ait des symboles nazis ( véritables et pas modifiés comme c'est le cas pour la campagne publicitaire pour le Maître du Haut-Château ).

Et l'affiche en question n'est pas plus explicative que les motifs sur les sièges et les affiches du métro new-yorkais. Alors pourquoi cette différence de réactions ? Parce que la campagne publicitaire qui déchaîne les passions est choquante, non pas pour les victimes ou descendant.e.s des victimes, mais pour les États-Unien.ne.s et leur orgueil patriotique.

Je ne vois pas l'image.
Est-ce que c'est celle-la ?? :

Spoiler

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Ce n'est pas l'utilisation de symboles nazis qui est critiquable pour moi, mais, comme je l'ai déjà dit, la campagne sans explications qui est mauvaise (même si le bad buzz fait son effet). Parce qu'on ne sait pas, sur le moment, pourquoi ces symboles sont là.
Pour une affiche de film, on sait que ça a un rapport avec un film ("the new film by Quentin Tarantino"). Que ça n'est pas une campagne politique, une nouvelle déco, ou autre. C'est à ce niveau là que la campagne fait défaut à mon sens.

Je n'ai pas nié que ça pouvait également être en rapport avec le drapeau américain.
Il est possible que certains soient effectivement dérangés par ça.
Mais je ne crois pas qu'on puisse nier pour autant que les symboles nazis imposés sans explications puissent perturber des gens.
Ca me rappelle la fois où un drapeau nazi a été déployé à Nice, sur l'immeuble de la préfecture, pour le tournage d'un film, sans avoir prévenu les riverains/passants. Ca avait provoqué un gros malaise dans le coin, le temps que les gens comprennent que c'était pour un décor.

 

[Julicoeurne]

@Maëlya
Je la trouve dérangeante (choquante était un peu fort, je te l'accorde) car pas assez contextualisée à mon goût, vu le sujet en question, comme je l'ai déjà dit.
S'il avait été question d'une campagne Starwars, j'aurais trouvé les affiches au dessus des sièges suffisantes (tout le monde - ou presque - connait Star Wars).
Ici, il s'agit d'une nouvelle série. Les affiches ne donnent pas le contexte, ne donnent pas d'explications.

Pour moi, certes l'aigle est aussi un symbole américain, mais l'aigle avec ce style là est plus lié à l'Allemagne nazie (et pas juste à l'Allemagne).
Ensuite, évoquer l'Allemagne nazie (ce qui est le sujet de la série, je ne le sors pas de nulle part) dans un train, est d'assez mauvais goût (mais je pense que le lien ne leur a même pas traversé l'esprit et qu'ils n'avaient pas l'intention et la conscience d'être limite à ce niveau là).

Si cette campagne était dérangeante pour faire réfléchir (comme certaines campagnes de Amnesty international), pour nous mettre devant nos contradictions, etc, elle serait réussie. Mais là, elle est dérangeante juste pour vendre une série. Je trouve ça dommage de déranger pour un tel motif.
Mais c'est mon point de vue, ce n'est pas grave si tout le monde ne le partage pas.

Après, si on ne voit pas de symbole nazi dans cette campagne, effectivement, je comprends qu'elle ne dérange pas.

Je comprends ton point de vue, et comme je te le disais, il est effectivement possible que certaines des réactions soient en rapport avec le drapeau américain.
Et du coup, j'ai une question (une vraie, car tu as l'air de bien connaitre le sujet et d'y avoir réfléchi et que du coup, ce que tu as à dire dessus m'intéresse) : si on ne devrait voir aucun lien avec le nazisme dans ces symboles, qu'est-ce qui est supposé déranger ici ? parce que du coup, si ça ne fait que reprendre 3 symboles américains (aigle, croix et bandes du drapeau), ça ne devrait pas poser problème . Donc je pense qu'il me manque des éléments pour bien saisir.

 

[Amy]

Je vais être un peu méchant.e mais là, ça m'énerve un peu de lire une telle déformation historique.
Le génocide en question a eu lieu au tout début du XXème siècle; d'une période allant de 1904 jusqu'en 1907. Soit une dizaine d'années avant la Première Guerre Mondiale. Soit une vingtaine d'années avant le début de la montée au pouvoir des Nazis en Allemagne.
Je déteste profondément les Nazis et ce genre d'idéologie d'extrême-droite mais je ne supporte pas la manipulation des faits historiques. Donc avant d'évoquer des "arguments historiques", je vous prie de vous renseigner.
Ce que tu dis être une partie "invisibilisée" me semble être une simple argumentation morale, sans aucune preuve, sans aucune vérité. Tout ça pour essayer d'avoir raison au mépris de tout bon sens. Très sincèrement, je ne doute pas de la volonté des Nazis d'exterminer les Noir.e.s ( d'ailleurs, je te conseille de lire le Maître du Haut-Château, c'est évoqué ) mais le fait est qu'ils n'ont pas mis en oeuvre leur politique de suprématie raciale en Afrique.

Pour les descendant.e.s, je suis d'accord de dire que c'est à elleux de parler. Mais pourquoi essaies-tu de parler à leur place alors ? J'ai cherché des paroles de descendant.e.s; je n'en ai quasiment pas trouvé.
Par contre, sur le site de NBC, j'ai trouvé cette citation :
"As a Jew, I am offended, and as a New Yorker, I am embarrassed," said state Rep. Jeffrey Dinowitz. "The MTA should be ashamed of themselves and this ignorant advertising campaign, as it is offensive not just to the Jewish community, but to all Americans."
Et cette citation exprime selon moi précisément ce que je souligne : la campagne est choquante pour les États-Unien.ne.s, pas pour les descendant.e.s de victimes. Soit dit en passant, les Juifs ne sont pas les seules victimes des Nazis durant la Shoah et je trouve ça réducteur de parler d'offense sans inclure la totalité des victimes.
Par ailleurs, sur le sujet, n'a pas été évoqué l'autre drapeau : celui du Japon. Pourtant, les journalistes états-unien.ne.s et les États-Unien.ne.s sont choqué.e.s de manière égale par les deux. Encore une fois parce que cela remet en question la suprématie états-unienne, leur fierté nationale.
En tant que trans moi aussi, ça ne me choque pas. Ce n'est pas une apologie des crimes nazis. C'est une simple modification du drapeau américain avec des symboles rappelant très vaguement les symboles utilisés par les Nazis.

J'envisage pleinement que des genTes puissent être choqué.e.s parce qu'iels sont survivant.e.s ou descendant.e.s de survivant.e.s. Mais par contre, être choqué.e parce que visé.e par des discours actuels... Pardon mais quel rapport entre une campagne publicitaire pour une série uchronique et les discours actuels ?
Je vais insister mais il n'y a aucun symbole véritablement nazi sur les bancs. Ni sur les affiches. L'aigle est utilisé aussi comme symbole par les États-Unis. Et la croix présente est une simple croix ( pas même la Croix de Fer ) qui est un symbole pour les Chrétiens.
Contrairement à l'affiche du film Inglourious Basterds que je montre plus haut où les Nazis sont clairement identifiés; les drapeaux modifiés des bancs n'évoquent en rien le Troisième Reich.

Ton message est trop agressif, s'il te plait à l'avenir pense vraiment à écrire plus posément sans critiquer frontalement une autre Madmoizelle.
Je ne dis pas que tu ne peux pas demander plus d'indications sur ce que dit @Ghost wind et tu as le droit de ne pas être d'accord, d'apporter ce que tu sais sur le sujet. Mais "tout ça pour essayer d'avoir raison au mépris du bon sens" et " je vous prie de vous renseigner" (entre autres) ne sont pas nécessaires et tendent même à ne retenir que cela au lieu de ton avis sur la campagne.
Le sujet est en train de s'échauffer, soyez toutes attentives à ne pas envenimer le débat initial et on continue ça vous va?

 

[MissMachine]

Puis-je donner mon avis de vraie Teutone de Teutonie sur la question, ou bien risque-je moi aussi de me faire renvoyer à mon manque de connaissance sur l'histoire de mon propre pays ?

Bon, personnellement, je vois au moins un symbole nazi sur cette campagne de pub : cette façon de représenter l'aigle impérial allemand, de façon aussi géométrique, avec les ailes étendues bien droites à l'horizontale, est vraiment typique du IIIème Reich. D'ailleurs, si vous faites des recherches sous Google, vous remarquerez que lorsque l'aigle impérial est dessiné de cette façon, il surmonte toujours une swastika. On reconnaît bien le style de Speer dans cette représentation, qui n'a jamais été utilisée auparavant et ne sera plus jamais utilisée par la suite en Allemagne. Et pour cause : on ne peut pas dire que ce symbole nous rappelle particulièrement de bons souvenirs, à nous les Allemands (ça va, là, ou j'essentialise trop les Allemands ? ) Aujourd'hui on représente plutôt l'aigle noir allemand comme ça :

Et à l'époque de la Prusse, il avait un style assez similaire et ressemblait plutôt à ça :

Vous voyez bien qu'il y a une différence de style assez notable avec l'aigle tel qu'il est représenté sur cette campagne de pub.

Alors oui, peut-être cette façon de représenter l'aigle impérial puise-t-elle son inspiration dans la façon dont on représentait les anges dans l'Ancienne Perse, mais j'ai envie de dire que si on va par là, on pourrait aussi dire que la svastika ne doit pas être considéré comme un symbole nazi non plus, puisqu'elle n'a pas été crée par les nazis et est encore largement utilisée aujourd'hui chez les Hindous et les Bouddhistes. Pourtant, je ne pense pas me tromper en disant que si vous voyiez une croix gammée aujourd'hui en Occident vous seriez très choquées.

Quant à la croix de fer, je pense qu'on pourrait débattre longtemps de savoir si elle doit être considérée comme un symbole nazi ou non. Initialement elle n'en n'est pas un, elle est d'ailleurs encore utilisée par l'armée allemande, mais elle n'a plus été utilisée comme distinction militaire depuis 1945. En ce qui me concerne, je l'ai plus souvent vue sur des ceinturons de skinheads qu'ailleurs (les joies de faire son lycée en Alsace...), je ne reprocherais donc pas aux gens de trouver son utilisation choquante, même si ça me chagrine que ce symbole de notre histoire ait prit une telle connotation. D'ailleurs il a été question de s'en servir pour décorer les unités de l'OTAN qui se sont démarquées à l'étranger, et ça a fait pas mal polémique. Comme quoi, y'a pas que les Américains que ça dérange...

Honnêtement, si l'aigle impérial surmontant une croix de fer avait été représenté comme sur le quadrige de la porte de Brandburg, je pense que ça aurait posé beaucoup moins problème :

Mais là, honnêtement, je trouve qu'il faut être presque de mauvaise foi pour affirmer qu'il n'y rien de "nazifié" dans la version qui a été utilisée dans le métro de New-York. Si on y remplace la croix de fer par la croix gammée on est en plein dans le symbole nazi par excellence.

Ensuite, je tiens quand même à rappeler un truc : les Américains ne vivent pas en frontière avec l'Allemagne, ils ne connaissent pas ses symboles et son histoire aussi bien que nous les connaissons nous. Ils n'ont pas une connaissance aussi exhaustive que nous de l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale, tout comme nous ne connaissons pas bien l'histoire de la Guerre de Sécession alors qu'eux à l'inverse peuvent vous citer les dates et les lieux de toutes les grandes batailles importantes qui l'ont émaillée. Des croix de fer, ils n'ont jamais dû en voir ailleurs que dans des films sur la Seconde Guerre ou sur des bikers, de même que des aigles impériaux. C'est un peu beaucoup leur demander que d'attendre d'eux qu'ils ne bondissent pas en voyant ces symboles et soient capable de n'y reconnaître que de vieux sigles prussiens.

Enfin une dernière chose : peut-être y a-t-il aujourd'hui peu de survivants de l'holocauste au sein de la population américaine, mais il y a beaucoup de victimes de racisme. Ce qui m'a interpellée à la lecture de certains de vos posts, @Mimi Pinkerton et @Maëlya c'est qu'on aurait dit que pour vous les Américains ne sont qu'un ensemble uniforme de cow-boys blanc privilégiés et racistes. Or le racisme aux Etats-Unis ne s'exprime pas contre une entité dépersonnifiée : il s'exprime contre des Américains. Des Américains noirs, des Américains natives, des Américains asiatiques, des Américains hispaniques, des Américains d'origine indienne, etc... Et ces communautés sont d'ailleurs particulièrement présentes sur la côté Est, et donc par extension à New-York. N'oubliez pas qu'eux aussi ont pu faire partie des gens choqués par cette campagne, et dans leur cas ce n'était certainement pas parce que ça remettait en question la suprématie américaine.

 

[Membre supprimé 226135]

Je trouvé l'idée intéressante mais dans un train, non. C'était pas le lieu pour. Pour ce qui est du reste ça ne me choque pas, au contraire ça m'interroge : déjà savoir ce que c'est, et ensuite maintenant que je connais le sujet grâce à Madmoizelle, j'ai très envie de découvrir ces oeuvres. Et il n'y a pas de croix gammée, heureusement.

Édit : je précise qu'étant loin d'être une serivore, je voudrais découvrir l'oeuvre pas seulement pour ce qu'elle est mais parce qu'il peut être instructif de se confronter à ce monde là et voir à quoi on a rechappé et ce contre quoi il faudra toujours lutter.

 

[Melune]

Ce que je trouve parfaitement inquiétant moi c'est qu'Amazon puisse être aussi envahissante dans le métro (espace public non ?). Que Amazon puisse payer de si grosses campagnes de pub et surtout que ça soit accepté par la ville... C'est une société privée et elle prend une part tellement importante dans nos vies, je trouve ça fou.

(A part ça en voyant les photos de @Maëlya rendent quand même beaucoup moins crédibles les arguments se basant sur le manque de contexte... Et du coup l'effet bad buzz marche super bien : on en parle (en rendant le truc beaucoup plus choquant qu'il ne l'est vraiment) et des gens comme moi qui n'avaient pas eu connaissance de la naissance de cette série deviennent de potentiels clients. Si seulement les journaux / magazines / bloggeurs arrêtaient de tomber dans le panneau à chaque fois qu'il y a l'occasion de faire de l'information sur du rien...)

Sinon je sais pas si le "Ivre, Amazon blabla..." est un clin d'oeil au Gorafi ou non mais ça me perturbe ^^

 

[Julicoeurne]

Pour moi, cette campagne n'est en rien choquante. Pour y voir le nazisme, il faut le chercher, il faut mener à bien un raisonnement intellectuel qui exclut la réaction pure. Personnellement, j'ai une haine froide et absolue de toute idéologie d'extrême-droite et je déteste foncièrement que l'une d'elles soit montrée au public comme une bonne chose. Mais là, ce n'est pas le cas. Il n'y a juste qu'un aigle et une croix à la place des étoiles sur le drapeau américain et c'est tout.
Dire que c'est choquant, c'est faire le jeu de l'extrême-droite et des néo-nazis en leur accordant l'utilisation exclusive des symboles. C'est aussi admettre que cette idéologie doit être cachée, que l'on doit enterrer le passé et ne plus en parler. Au contraire, il faut expliquer aux genTes les tenants et les aboutissants du Troisième Reich; leur expliquer comment et pourquoi les Nazis sont arrivés au pouvoir, leur expliquer aussi l'origine des symboles et pourquoi ils ne doivent plus être vus comme rattachés au nazisme et à l'extrême-droite.

Je ne trouve pas qu'il faille le chercher. Cet aigle a été repris par les nazis. Donc y'a justement pas à aller chercher très loin l'association (comme l'a montré @MissMachine )
D'ailleurs, la série parle de ce que serait les USA si l'Allemagne Nazie avait remportée la 2nd GM, donc ce n'est pas complètement fou de penser que ce symbole est bien utilisé en rapport avec l'Allemagne nazie.

En réalité, l'aigle aux ailes droites est issu de la Perse antique, d'un symbole connu du zoroastrisme qui représente un ange, c'est-à-dire plus de deux milles ans avant le nazisme.

Encore une fois, l'évocation de l'Allemagne nazie ( sur la base d'un symbole la rappelant très vaguement ) n'est pas tangible dans ce cas présent.

Oui, et la svastika est un symbole antique. Il n'empêche que tu n'empêcheras pas les gens de penser au nazisme en la voyant au premier abord.

Et en quoi serait-ce mal placé dans un train ? Je veux dire, certes les trains ont été utilisés pour amener certaines victimes aux camps de concentration et aux camps d'extermination, mais c'est simplement parce que c'était un moyen de transport. Si le train n'avait pas existé, les victimes auraient transportées par bus sans doute; auquel cas les bus aussi auraient été connotés ?

Oui. C'est le principe de la connotation en fait.
Ils se trouvent que là, ce sont les trains.
De la même façon, si cette pub avait été faite dans un vélodrome, j'aurais trouvé ça de mauvais goût.
Maintenant, je l'ai dit, je pense que ça n'était pas volontaire de la part de la marque. Elle a fait de la pub à un endroit habituel, sans chercher plus loin.

Et donc de mon point-de-vue, cette campagne publicitaire n'était pas le moins du monde une apologie du nazisme ( et étant même le contraire, au final, une critique du nazisme ), je ne vois pas en quoi elle pourrait choquer.
Il faut y voir selon moi simplement ce que c'est de prime abord : une autre histoire des États-Unis avec un drapeau différent ( et donc derrière un gouvernement différent ). Comme la campagne le dit sur des bandeaux affichés en haut des rames, la question posée est "Et si nous avions perdu ?" sous-entendu la Seconde Guerre Mondiale.

Je ne crois pas avoir vu quelqu'un (ici en tout cas) dire que Amazon faisait l'apologie du nazisme.
Ce qui pose problème, c'est qu'elle semble (enfin, semblait, vu la photo que tu montres ensuite) avoir été balancée sans préparation : tu arrives dans le metro, bim, tu tombes sur ces sièges (je répète que pour moi, juste les affiches au dessus ne sont pas suffisantes).

Ah et je viens de trouver deux photos intéressantes : une vue extérieure du métro et une vue plus claire de l'affiche.

Je pense que cette énorme affichage et les précisions apportées par l'affiche sont une contextualisation suffisante. On voit bien qu'il s'agit d'une campagne publicitaire pour une série...

Avec la photo de l'extérieure du métro, là, je suis d'accord, la contextualisation est suffisante. On est moins surpris par l'intérieur.

En fait, c'est ça qui me dérangeait : l'effet de surprise, qui était une mauvaise surprise selon moi.

 

[Julicoeurne]

@Melune : Ben comme toutes les publicités, en fait. Combien de publicités on croise dans notre vie qui sont de boîtes privées ? Elles nous envahissent à un point, c'est affolant. Après, on s'y habitue tellement qu'on a soi-même un filtre Ad-block dans sa tête.

Je fais du HS
Il ne faut pas croire qu'on a un filtre Ad-block dans sa tête
On ne les regarde plus, mais apparemment, le cerveau les voit quand même (comme le laisse penser la vidéo sur le lien suivant)
http://www.koreus.com/video/experience-publicite.html

 

[Julicoeurne]

@Julicoeurne : Je connais cette vidéo, merci de l'avoir remonté.
C'est d'ailleurs les arguments qu'on remonte dans ce topic : l'aigle, la croix de Svastika, tout ça. Beaucoup en ont gardé l'image nazie alors qu'ils n'ont parfois rien à voir. Faut juste essayer de ne pas rester sur cette symbolique, mais aller plus loin. J'imagine pas la tête de certain/e/s devant une ancienne tombe ou des temples bouddhistes, et voient alors Svastika, mais dans le bon sens. Mais là, c'est un débat encore plus complexe.

Ca n'est pas vraiment la même chose.
Dans la vidéo, ça parle de ce que le cerveau perçoit même si on a l'impression de ne pas regarder.

Avec la pub Amazon, on parle de connotation que peuvent avoir des images.
On ne peut pas occulter cette symbolique. Et d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on devrait le faire, vu que ça n'est pas pour rien que les créateurs de la série l'utilisent : c'est bien parce qu'elle rappelle l'Allemagne Nazie, étant donné que c'est le sujet.

Pour revenir à cette pub, on a quand même un contexte précis. Le métro est blindé d'affiches et tout. C'est super de mauvais goût, mais on a quand même eu la chance* d'avoir un contexte.
*Ce qui devrait être normal, mais pas mal de publicistes ont oublié cette notion.

Oui, d'après la photo de l'extérieur du métro qu'a montré @Maëlya , on voit d'abord l'annonce de la série et ensuite on est confronté aux sièges avec le visuel.
Je me basais jusque là sur ce qu'on avait comme info dans l'article Madmoizelle pour expliquer le malaise qui avait pu être ressenti par les passagers en tombant là-dessus.

 

[enid]

J'ai vu aussi cette campagne de pub, puis ayant vu le premier épisode de la série bon ba je savais de quoi ca parlé.
Il voulait avec cette campagne faire parler d'eux ca a marché.
Maintenant je ne l'a trouve pas ultra choquante, je comprends que cela peut choquer.
Apres quand les gens prennent le métro ils rentrent pas et hop se retrouvent confronter aux images, il y a d’abord le waggon qui fait référence à la série.

Après la série parle de comment serait l’Amérique si les nazis avaient gagné, donc normale que pour la pub ce soit ce genre de drapeaux explicites.

 

[MissMachine]

Avec la pub Amazon, on parle de connotation que peuvent avoir des images.
On ne peut pas occulter cette symbolique. Et d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on devrait le faire, vu que ça n'est pas pour rien que les créateurs de la série l'utilisent : c'est bien parce qu'elle rappelle l'Allemagne Nazie, étant donné que c'est le sujet.

Ah, MERCI !! C'est exactement ce que j'essayais de dire ! Peut-être que pour vous ces images n'ont rien de choquant et que vous arrivez à détacher ces symboles de l'idéologie nazie, mais ce n'est pas pour autant que les gens qui sont choqués le sont par inculture ou par patriotisme. Il y a des gens pour qui ces symboles revêt une signification particulière et choquante de par leur histoire personnelle. Parce qu'ils sont d'origine allemande comme moi, parce qu'ils sont vétérans ou descendants de vétéran de la Seconde Guerre, parce qu'ils sont survivants ou descendants de survivants des camps, parce qu'ils sont racisés et ont subi des exactions de la part de groupuscules néo-nazis qui réutilisent ses symboles à leur compte, etc... Dire "tous les Américains qui sont choqués par ces symboles le sont parce qu'ils sont incultes, ou hypocrites ou trop patriotiques", c'est occulter toute cette partie de la population dont le ressenti est pourtant légitime.

@Ghost wind : oui, effectivement, je parlais des boneheads, par chez nous il n'y avait pas vraiment de skins rouges, donc quand on parle de "skinheads" c'est généralement à ceux d'extrême-droite qu'on pense. Mais je sais que les antifas n'apprécient pas trop qu'on les appelle de la même manière. Après, Il me semble que le mouvement skinhead n'était pas politisé à la base, donc je ne sais pas dans quelle mesure les skins antifas sont les "vrais" skins.