J'ai couché avec un homme de 15 ans plus âgé, et j'ai adoré ça

[just_in_case]

@Ylang-ylang Donc tu ne constates pas que les femmes sont davantage valorisées pour leur jeunesse ? Que les hommes n'hésitent pas à sortir avec des femmes plus jeunes mais que le contraire est nettement plus rare et stigmatisé ? Que les stars femmes ne trouvent plus de boulot à partir d'un certain âge, tandis que pour les stars hommes il n'y a aucun problème ? Que d'ailleurs à l'écran les partenaires des hommes ont toujours entre 20 et 35 ans, même si eux vieillissent ? (il y avait un très bon graphique sur ça, mais honnêtement la flemme de chercher et d'approfondir le sujet parce que j'ai vraiment l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ). Bien sûr que ce dont on parle est une évidence, qui a été démontrée plein de fois et dans à peu près toutes les cultures. Je le répète, je ne vais pas prendre de temps à faire des recherches sur un truc aussi évident, n'importe qui de plus motivé que moi peut le prouver en 5 minutes. Là c'est comme si on me demandait de prouver que la société est sexiste, j'ai pas le temps ni l'envie pour ça.
Une analyse sociologique n'a pas à avoir d'impact négatif sur les gens. Si c'est le cas, c'est parce qu'ils se sentent attaqués, ce qui est leur problème, mais ce qui n'invalide aucunement la pertinence des études en question ni ne doit nous conduire à nous censurer.

 

[Pipistrelle.]

@Chandernagor
Mais c’est pas du tout valorisé !
Subir les regards désapprobateurs et les remarques désobligeantes, c’est valorisant ?
Ou alors je ne vis pas au bon endroit...

A l'échelle sociétale c'est valorisant pour les mecs de sortir avec des femmes plus jeunes oui. Ça se retrouve au ciné par exemple. Je ne me rappelle plus des chiffres exacts, mais en moyenne les actrices sont bien plus jeunes que leurs partenaires à l'écran et t'as des tonnes de films qui reposent sur le schéma du Pygmalion. Après je veux bien croire que pour les meufs ce soit bien plus difficile oui, comme en témoignent les insultes essuyées par la femme de Vincent Cassel par exemple. Mais ça reste une facette du problème finalement : pourquoi c'est valorisant pour les mecs alors que les meufs passent pour des petites intrigantes? Et pourquoi l'écart d'âge inverse (femme plus âgée que son partenaire) est-il aussi moqué et dénigré (cf le couple Macron).

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Certes, mais comme le principe des études sociologiques est d'analyser les grandes tendances, c'est surtout ça qui va ressortir (même si ça ne te plaît pas, ce que je peux comprendre, parce que ce n'est pas forcément la réalité de ton couple). Mais on ne parle pas de ton couple en particulier, on parle d'un schéma qui se dessine. Au même titre que, même si tous les hommes ne sont pas sexistes, il y a un système patriarcal dans lequel ils sont dominants et qui opprime les femmes.
Et ça me rappelle aussi les discussions sur la prostitution : ce n'est pas parce que certaines TDs (une minorité) ont choisi leur situation et la vivent bien qu'elle sont représentatives de la réalité (si on est un minimum honnête intellectuellement, il est clair que dans l'ensemble, prostitution = système oppressif pour les femmes, au service des hommes). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Effectivement je ne l'avais pas vu. Après tout dépend de ce qu'on cherche à faire : si on veut poster une analyse sociologique, il faut avoir des sources solides et une méthodologie scientifique. Si on veut faire un article plus "light" en analysant des faits et en donnant sa propre opinion, c'est possible aussi, c'est juste que dans ce cas on ne peut pas le présenter comme valant une étude sociologique.

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Oui je peux comprendre que ça te heurte, si le problème est la forme plus que le fond.
De toute façon on tâtonne toujours dès qu'on est dans les sciences humaines, parce que ce ne sont pas des sciences exactes (donc il y a toujours des exceptions, des vécus qui semblent contredire l'étude) mais il ne faut pas oublier que justement on est sur de grandes tendances et de la généralisation. Après peut-être que de la généralisation au stéréotype il n'y a qu'un pas, mais ça semble difficile d'éviter cet écueil. Et pour la prise de position, même si on essaye d'être neutre, quand on démontre quelque chose c'est toujours difficile de l'être.
Je suis d'accord qu'il vaut mieux essayer d'être prudent quand on est sur ce genre de sujet, mais prudence ne doit pas vouloir dire censure. Personnellement, je pense qu'heurter l'ego de certaines personnes est bien moins important que de faire des analyses sociologiques et de démontrer des faits. Après je suis le genre de personne qui "préfère" qu'il y ait un risque de stéréotypes... Plutôt qu'il y ait un déni de la réalité et une impossibilité de parler de certains sujets.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Chat-au-Chocolat
J’ai lu ton article et je le trouve hyper réducteur et très désagréable à lire pour quelqu’un qui est dans une relation où l’homme est plus âgé.
Ou alors les seules jeunes femmes visées ont moins de 20 ans ? Parce que j’ai vraiment l’impression que ça ne fait que reprendre les terribles clichés que j’entends régulièrement... Ce genre de personnes et de comportements existent certainement mais ne fais pas de généralités stp...
c’est blessant, vraiment.

Désagréable à lire, je veux bien, mais réducteur et stigmatisant ?
Je n'ai jamais prétendu livrer une analyse sociologique, mais je défie quiconque d'affirmer que le schéma femme jeune-homme plus vieux (que ce soit dans la culture populaire ou, dans une moindre mesure, dans la "vraie" vie) n'existe pas ou, s'il existe, n'est pas un produit du système patriarcal.
Il suffit d'inverser les rôles (femme plus âgée-homme plus jeune) pour se rendre compte que la différence d'âge dans un couple hétéro n'est pas anodine. Les femmes plus âgées sont des "cougars", et ce genre de couple est régulièrement moqué, ou du moins la différence d'âge est constamment rappelée. Ce qui n'est pas le cas dans l'autre sens.
Même moi, qui ait seulement 1,5 ans de plus que mon mec (donc rien du tout), j'arrive à avoir des réflexions. Rien de méchant ni moqueur, mais la différence est quand même régulièrement pointée. Tu crois vraiment que si c'était l'inverse, on aurait aussi des réflexions ?

Je n'ai jamais compris ce refus borné de réfléchir aux schémas patriarcaux qui nous concernent directement. On vit dans un monde sexiste, on a été conditionné.e.s à différents niveaux, et ça n'a rien d'insultant ni de stigmatisant de le rappeler. C'est exactement la même chose avec le BDSM. Oui, c'est désagréable de réfléchir à ça, oui, c'est désagréable de se rendre compte que notre libre-arbitre est en réalité le fruit d'un conditionnement, mais est-ce pour autant qu'il faut enfouir la tête dans le sable ?

 

[muzungu]

L'article de @Chat-au-Chocolat est très intéressant mais les deux/trois derniers paragraphes me choquent un peu (comme @Ylang-ylang) parce que je me sens directement visée. Un homme de 40 ans attiré par une gamine de 20 peut lui trouver les mêmes choses qu'un gamin de 20 pour une gamine de 20. La sensibilité, la vivacité d'esprit, des points communs, des détails de comportements qui rendent l'autre personne unique... et parfois, tout simplement un joli cul...

Je place peut-être mon cas personnel au-dessus de la tendance générale, mais l'argument sur la différence d'expérience me gêne aussi. J'ai vécu moins de choses que mon compagnon mais ça ne nous empêche pas de parler des heures durant et de créer nos propres expériences ensemble. Comme j'ai pu le faire avec mon ex qui avait le même âge que moi. Et de nos discussions et de nos échanges, on grandit ensemble, on perçoit le monde d'une autre manière. Bref, je suis pas d'accord !

Ceci étant dit, le passage sur les représentations culturelles m'a bien fait réfléchir. Il y a des tonnes et des tonnes d'exemples de ce genre de relations dans les bouquins, dans les films, qui restent des représentations fictionnelles mais qui montrent que ce genre de schéma amoureux est possible. Et je dois avouer que ces représentations-là m'ont beaucoup aidé à accepter le fait que je tombais amoureuse de quelqu'un de plus âgé que moi. Si je lisais ça dans des livres du 19e (ex Jane Eyre), c'est que ça avait existé par le passé et que je n'étais pas seule dans mes doutes et mes craintes.
Mais dès qu'on passe à la réalité et au quotidien, les relations avec un grand écart d'âge sont moquées et méprisées. J'en ai peu fait les frais mais c'est extrêmement blessant et stigmatisant de se faire traiter de jeune idiote manipulée, et d'avoir son compagnon insulté de pédophile. Pourquoi ? Pour oser vivre sa vie comme on l'entend...

 

[Chat-au-Chocolat]

@muzungu Je comprends J'ai relu mon article et effectivement, il est très clivant, très "parti pris". On a un peu l'impression que je mets tous les couples avec une différence d'âge dans le même panier et que je prête de mauvaises intentions à tous les hommes plus âgés que leur compagne. Ce n'était pas mon but, mais j'ai quand même un avis très marqué là dessus et je l'assume !

Je trouve ça dommage que ce sujet reste (globalement) un impensé du féminisme. J'ai l'impression que dès que les personnes sont directement concernées par tel ou tel phénomène social, on préfère fermer les yeux pour éviter d'avoir à réfléchir à des faits qui dérangent. On peut sans doute apporter plus de nuance à ce débat, mais en tout cas je pense que c'est important de se confronter à certains faits, même lorsqu'ils nous déstabilisent ou remettent en question notre vision des choses.

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Je peux comprendre. Mais quand de l'autre côté la violence s'exerce de la part de la société entière sur les femmes qui vieillissent, quand elles constatent qu'elles ne sont pas représentées à l'écran, quand sur les sites de rencontre les critères des hommes s'arrêtent à 35 ans, et quand les pubs / films / hommes de la vraie vie = TOUT le monde leur fait comprendre qu'elles sont "périmées" et qu'elles n'ont plus aucune valeur parce que la principale chose qu'une femme puisse offrir c'est sa jeunesse et sa beauté, ben... Niveau oppression on se situe là. Ca me paraît normal de dénoncer ce double standard.

Pour le "chaque relation de couple est unique", je suis d'accord et pas d'accord. Comme tout le monde, les couples suivent des schémas qui peuvent se retrouver dans la société (comme par exemple la charge mentale qui repose surtout sur les femmes). Ca ne veut pas dire qu'on doit se flageller si on se retrouve dans ces schémas, mais c'est bien d'en être conscient.e et de pouvoir y réfléchir.

Par contre je l'admets, autant je comprends ce qui socialement pousse les femmes à aller vers des hommes plus âgés : plus grande maturité, expérience de la vie, meilleure situation sociale... (ce qui n'est pas une honte, tout le monde se sent plus en sécurité avec quelqu'un qui a un travail et qui pourra nous soutenir en cas de galère). Autant je suis plus que dubitative sur les raisons qui poussent (je parle en termes de système global, pas d'individus) les hommes à chercher des femmes plus jeunes.
Désolée d'être cynique mais ce n'est sûrement pas leur expérience et leur maturité qu'ils cherchent. Ce qui ne veut pas dire qu'une femme de 20 ans est incapable d'être mature, mais concrètement pourquoi chercher de leur côté et pas de celui des femmes de 35 ans qui ont plus de chances de l'être ? On se le demande bien... Dans notre société, qu'est-ce qui est valorisé pour les femmes de 20 ans et pas celles de 35 ? La jeunesse, la beauté, et peut-être aussi une certaine naïveté et inexpérience sexuelle (fantasme de la virginité, tout ça). Donc oui, clairement, je suis méfiante envers les hommes qui n'ont que des relations avec les femmes plus jeunes, étant donné le contexte sexiste dans lequel on vit.
Le critère de la jeunesse / beauté, c'est déjà bien puant et sexiste. Pour le reste...Traitez-moi de parano mais il peut aussi y avoir un aspect d'ascendance psychologique, parce qu'on peut beaucoup mieux contrôler une jeune femme inexpérimentée qu'une femme qui en a vécu (y compris sur le plan sexuel, où on peut faire accepter et normaliser des choses qu'une femme plus âgée n'accepterait pas). Il suffit de voir le nombre de personnes, même sur Madz, qui ont eu de mauvaises premières expériences sexuelles et amoureuses avec des mecs souvent plus âgés pour se rendre compte que parfois les intentions sont franchement douteuses. L'âge entre quand même dans un schéma de "prédation" qu'on retrouve souvent (j'ai pas dit "toujours", mais ça joue). On peut légitimement se méfier d'un mec de 29 ans qui sort avec une nana de 19 et se demander si c'est pour la "merveilleuse personnalité" de cette fille qu'il sort avec. On est pas dans le monde des bisounours, malheureusement. Si on prend en compte le contexte (et pas l'individu), c'est quand même suspect.

Après chacun a droit au bénéfice du doute, perso c'est vrai que je ferais franchement la tronche si ma fille de 18 ans me ramenait un mec de 30, mais s'il s'avérait que le mec est correct et qu'ils sont heureux ensemble ben y a plus aucun souci. Juste faut pas perdre tout sens critique quoi. Et clairement je ferais ma petite enquête avant pour savoir si la relation est vraiment saine, je l'assume à 100%.

Et d'ailleurs ça me rappelle cette vidéo que j'ai vue il n'y a pas longtemps sur Youtube, avec l'histoire d'une fille qui raconte sa première relation avec un manipulateur (ils avaient 13 et 17 ans quand ça a commencé, donc techniquement le mec était mineur aussi mais il y avait un écart d'âge) :

Qu'on soit d'accord, ce n'est pas parce qu'un mec est plus âgé que c'est automatiquement un prédateur. Mais c'est à prendre en compte parce que ça peut être un signe d'alerte (y compris dans les relations où les deux personnes sont majeures, ça peut très bien ne pas être anodin). Et l'écart d'âge n'est pas non plus le seul critère (un mec de 17 ans peut parfaitement être un pervers manipulateur avec une fille de 17 ans aussi). Mais quand même. Je préfère ne pas me mettre la tête dans le sable et ignorer le monde dans lequel nous vivons.

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Je suis d'accord, dans ce genre de cas il y a moins de risques de "prédation" et de relations abusives, ce qui est déjà mieux. Cela dit je trouve que ça reste quand même oppressif de constater que les femmes plus âgées trouvent moins facilement de partenaires que les hommes âgés, et que les critères masculins restent basés sur la jeunesse et la beauté (en tout cas : des femmes plus jeunes qu'eux, parce qu'à 40 ans on est jeune par rapport à un homme de 55). Ca reste un vestige d'oppression sexiste et d'une vision assez naze de ce que les femmes ont à offrir.
Bah après c'est un autre problème je crois, si des gens critiquent des couples hors norme qui n'ont rien à se reprocher (pas de relation abusive etc) c'est surtout que les gens sont mal élevés et intolérants face à la différence. Mais je suis pas sûre qu'il s'agisse d'une "oppression" au niveau systémique et qu'on parle vraiment de la même échelle de problèmes

EDIT : Mais clairement on est d'accord pour dire que les gens de votre entourage qui critiquent votre couple peuvent aller se faire cuire le cul. Pour moi y a lieu de critiquer si genre vraiment si on constate une mentalité pourrie chez le mec, style "ma femme doit rester jeune et mince sinon c'est une merde", ou encore pire s'il profite de sa jeunesse pour la contrôler. Mais si on connaît les personnes et qu'on ne constate pas ce genre de soucis, alors faut savoir accepter la différence (tant que le couple est heureux et équilibré !)

Je réponds à ton edit du coup : je ne réagirais pas de la même manière parce que tout simplement c'est pas le même contexte. On est dans une société patriarcale, alors ce ne sont pas les mêmes enjeux de pouvoir. Par contre je me méfierais quand même un peu que la femme en question n'ait pas trop tendance à le contrôler (parce que qu'on soit un homme ou une femme, en étant plus âgé on a généralement plus d'expérience et de moyens d'agir qu'un jeunot / qu'une jeunotte). Donc à voir, mais je serais moins méfiante que dans la situation inverse, ce qui me semble plutôt normal.
Re-édit : par contre pour moi une femme majeure et un garçon mineur c'est de la pédophilie. Je condamne fermement les femmes profs, par exemple, qui font du détournement de mineur.

 

[Chat-au-Chocolat]

@just_in_case Ce que tu dis me fait penser au nombre délirant de témoignages que j'ai lu (sur Madmoizelle ou ailleurs) sur des relations abusives entre une mineure (ou une très jeune femme) et un mec de 25-30-35 ans. Clairement, je trouve malsain qu'un mec de 30 ans s'intéresse à une ado : qu'est-ce qui le fait "triper" chez une fille aussi jeune, outre son physique ? * N'est-il pas intéressé avant tout par la possibilité d'exercer une forme de domination sur elle ? Je pense que la plupart des hommes sont conditionnés à envisager les relations amoureuses sous le prisme de la domination. Le fait de sortir avec une fille bien plus jeune, c'est du pain béni pour ça. Ca permet aussi de se sentir plus "viril", plus masculin. C'est une sorte de démonstration de forces, même si elle n'est pas forcément conscientisée.

* Si on inverse les rôles, vous ne trouvez pas ça carrément creepy ? Vous vous imagineriez, à 30 ans et plus, sortir avec un ado de 16,17,18 ans ? Je sais que l'amour ne se commande pas, mais le différentiel de vécu, de centres d'intérêt, de maturité, d'envies à ces âges-là est énorme. Et je vois mal sur quelles bases communes on peut se placer pour vivre une telle histoire.

J'ajoute d'ailleurs, @Ylang-ylang, que mon article et mes propos concernent surtout les hommes qui sortent avec des ados/des très jeunes femmes, ou les hommes de pouvoir type Donald Trump qui "utilisent" le jeune âge de leur partenaire comme une sorte de vitrine, de trophée. Je vois beaucoup moins le "mal" dans une relation avec de la différence d'âge où les personnes sont toutes les deux adultes, éclairées, un minimum expérimentées, et où l'âge n'est pas utilisé par l'un pour prendre l'ascendant sur l'autre. Reste quand même qu'on peut difficilement évacuer toute dimension patriarcale, même dans ce type de configuration.

 

[just_in_case]

@Ylang-ylang Certes. De même que les violences subies par des femmes qui ne se sont pas assez méfiées de l'écart d'âge avec leur partenaire (et de ce que ça impliquait) peuvent faire des ravages. Pour moi, si tu as 18 ans et que tu te fais draguer par des mecs de 30, je dirais pas que c'est un red flag mais presque. Après chacun son opinion et chacun ses critères
Et la violence autour de ces critères d'âge, les femmes la subissent tous les jours aussi en ayant sans cesse la pression autour de leur âge et de leur beauté (parce que beauté = jeunesse pour les femmes, dans notre société).

Après si on tombe dans les préjugés c'est embêtant, mais on peut estimer que justement, si une jeune femme est suffisamment mûre et sûre d'elle-même, elle saura dépasser les préjugés sans se mettre en danger personne ne dit qu'on ne devrait jamais avoir de relations avec les mecs plus âgés mais que c'est bien d'avoir réfléchi à la question. Justement, comme ça elles peuvent faire un choix en connaissance de cause et en étant informées, c'est tout sauf de l'infantilisation