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Je vous ai comprises ! - La démocratie
- Initiateur de la discussion Mircea Austen
- Date de début
Ah, on parle de démocratie, je sors l'artillerie lourde.
D'une part, pour le podcast en lui-même, je trouve dommage de ne pas avoir souligner que les premiers temps de la démocratie française sont au contraire très ressemblants sur les points négatifs à la démocratie athénienne. Les esclaves existaient encore et n'avaient bien sûr pas le droit de vote, les femmes n'avaient le droit de vote non plus, ni les étrangers. En fait, de nombreuses personnes n'avaient pas le droit de vote. Sans parler des pressions diverses, des violences imposées par les démocrates sur certaines personnes qui avaient des idées contraires.
Bref, les premiers temps de la démocratie française, c'est quand même assez terrifiant de bêtise, de cruauté et ironiquement d'anti-démocratie ( de la part des démocrates y compris ceux qui voulaient une démocratie directe ).
D'autre part, je trouve dommage qu'aucune mention ne soit faite de la plus grande démocratie qui ait jamais été ( erreur courante certes mais dommage ) : la République Romaine.
Personne n'en parle parce que... C'est une illustration parfaite du fait que la démocratie n'est pas le meilleur ( ou moins pire ) des systèmes politiques. Ne serait-ce qu'à cause du clientélisme ou de la démagogie galopante. Ou encore du fait que les représentants n'avaient que rarement à cœur de respecter leurs promesses. Bref, exactement comme de nos jours.
D'ailleurs, c'est bien le tabou entourant la démocratie qui incite à ne parler que de république en parlant de la Rome antique; mais jamais de ne la lier à la démocratie, alors qu'il s'agit de la principale inspiration de nos démocraties modernes. Car la démocratie ne PEUT être mauvaise dans l'esprit de la plupart des genTes aujourd'hui, elle est forcément une bonne chose ( Maman, si tu m'entends... ).
Enfin, parlant du Doxa sur la démocratie, je vais souligner le fait que son discours est très ambivalent. Il parle à plusieurs reprises de Spinoza qui défendait visiblement la démocratie directe ( je connais très peu cet auteur ), arguant notamment du fait que si l'Humain était un loup pour l'Humain, il pouvait aussi être un dieu pour l'Humain. Or c'est précisément l'une des justifications de la monarchie absolue de droit divin : certains Humains étaient supérieurs à d'autres.
Je trouve ce genre d'arguments très délicats car amenant à des dérives de pensées assez graves.
Alors pour le premier "c'est dommage" sur les débuts de la république en France après la 1ère révolution, c'est tout simplement un problème de "ligne édito", j'aurais pu parler aussi de la passionante IIIème république plus en détail, mais pas le temps dans ce format volontairement court
La relance à la fin pour l'ouverture du débat sert justement à ça d'ailleurs !Pour le second point je ne comprends pas, Rome était une République, mais pas une Démocratie. C'était justement l'objet des révoltes des frères Gracques et de leurs lois agraires mais le processus à échoué et la plèbe n'a jamais eu de pouvoirs digne de faire parler d'une démocratie, on peut parler "d'élément de démocratie" sur certains points précis du système politique romain, mais il n'a jamais été question de donner le pouvoir (cratos) au démos. Les romains eux même ne se revendiquaient pas démocrates. Et même si de nos jours nous sommes dans une "démocratie républicaine "actuellement, dans un podcast consacré à la démocratie, ça n'avait pas de sens de faire l'histoire des républiques, non ?
Certes, c'est dommage les formats courts.
La France n'a donc jamais été une Démocratie, mais une République ( plus précisément cinq ).
En soi, la démocratie n'a jamais existé sinon dans l'antique Athènes si on suit ton raisonnement. Selon moi, la République romaine est intrinsèquement liée à la démocratie ( bien que le terme ne fut en effet jamais usité ) car c'est les patriciens font partie du peuple au même titre que la plèbe, distinguer les deux en ne désignant que la plèbe comme le peuple n'est pas pertinent.
Les Gracques n'ont jamais été réellement des démocrates, c'est davantage une question de divergence de gouvernement. Les réformes qu'ils ont voulu mettre en place me rappellent celle que Pisistrate a mis en place ( le premier tyran d'Athènes ).
D'ailleurs, dire que la plèbe n'a jamais eu de pouvoirs dignes de faire parler d'une démocratie est hautement hypocrite : cela revient à dire que le peuple en France a ce(s) pouvoir(s). Or je doute que le peuple ait le moindre pouvoir en France de nos jours.
Pourquoi parler de "démocratie républicaine" alors que tu distingues clairement les termes "démocratie" et "république" auparavant ?D'ailleurs, si Rome a été une République mais pas une démocratie, cela signifie donc que la république est contraire à la démocratie, donc les deux ne peuvent être mêlés.
La france est une démocratie, mais une démocratie représentative, tandis que la grèce était une démocratie directe, c'est le propos du podcast, d'introduire la différence entre démocratei directe et démocratei représentative, à partir de là je ne comprends pas le parallèle que tu fais entre Rome et la France actuelle ?
Pour le dire autrement : les grecs auraient désignait par le terme d'aristocratie le système de gouvernement à la romaine, aristoi désignant "les meilleurs", à l'image du rôle joué par les patriciens.
Et on peut parfaitement être une démocratie et ne pas être une république, rien qu'en grande bretagne qui est une monarchie constitutionnelle, l'inverse est vrai aussi ^^
Selon moi, la France n'est pas exactement une démocratie mais une oligarchie politicienne comme l'était la République romaine tout simplement. Il y a des aspects démocratiques mais qui n'ont aucun lien avec le pouvoir réel.
En fait, il n'y a absolument aucun lien entre la démocratie athénienne et la République Française.Que ce soit en termes institutionnels ou en termes historiques.
Et du coup, la République romaine était une démocratie représentative; si l'on considère l'élection par le peuple de représentants.
Après, tu as cette vision personnelle du rôle de la démocratie en France et malheureusement, ce n'est plus de mon domaine, la science politique, mais de l'engagement politique personnel, si j'allais plus loin je "donnerais mon avis" en tant qu'électeur, ce qui n'est pas mon rôle dans ce podcast ^^
Par contre là où je peux te dire "oui" de façon "scientifique", c'est qu'il n'y a en effet pas de ressemblance, d'identité, entre la démocratie athénienne et la république français, tout à fait. Ce qui interroge en effet sur l'usage qu'on fait du terme de démocratie en France et dans le monde depuis les révolutions du XVIIème (car tout les pays modernes à ma connaissance qui se disent démocrates fonctionnent pas l'élection de représentant politique = démocratie représentative). Comme je le dis dans le podcast "les grecs auraient pas été franchement d'accord, ils auraient même apellé ça l'aristocratie"
Ah la démocratie ... c'est compliqué ! En fait @Maëlya je suis assez d'accord sur le terme d'oligarchie (enfin si tu veux développer ce que t'entends par là ça m'intéresse) mais pas que politicienne alors. Car on sait bien que les patrons du CAC40 chuchotent à l'oreille des responsables politiques et donc partagent tout autant le pouvoir avec eux.
Ségolène Royal avait voulu nous vendre la démocratie participative, ce qui en soit paraît un concept un peu benêt puisque pourquoi "participer" au pouvoir s'il est à nous ? En fait pour moi ça vise à justifier une confiscation d'une partie du pouvoir tout en appelant ça toujours démocratie. Notre démocratie, en plus d'être représentative, est déjà participative en de nombreux points : des technocrates font des plans en respectant les prérogatives des élus (qui parfois n'en donnent aucune car ils n'en ont rien à faire) qu'ils présentent au peuple et le peuple peut dire "je suis pas trop d'accord sur tel point" etc ... Du coup au-delà du vote, son rôle n'existe qu'à la marge. C'est une sorte d'intermédiaire entre démocratie directe et indirecte mais qui n'est évidemment pas satisfaisant.
Après, le "problème" de vouloir pousser la démocratie plus loin c'est ce qui a été dit je crois dans le topic sur la défaite du FN au second tour à propos de la manif pour tous qui demandait un référendum en disant que le passage en force de la loi Taubira était anti-démocratique. Est-ce qu'on doit viser toujours plus d'expression du choix du peuple dans l'organisation de la vie publique si le peuple est majoritairement intolérant face aux minorités ? Et du coup si le peuple est naze (millième degré hein 
), comment choisir des représentants parmi le peuple qui soient pas nazes pour éviter que les minorités soient opprimées ? Car dans un tel cas le vote à la majorité n'est pas top du tout. C'est exactement ce qu'on voit en ce moment.
Bref : toutes les formes de dictature = oppression de tout le monde mais de certains encore plus ; vraie démocratie = potentielle oppression des minorités.
En fait si on pousse le raisonnement au bout la seule forme de vraie démocratie c'est l'anarchisme, car par exemple dans l'anarchisme personne n'a à demander à quelqu'un d'autre s'il a le droit de se marier ou pas. Mais même si je m'y intéresse je ne connais absolument rien à l'histoire de ce mouvement donc je m'arrête là.
Ségolène Royal avait voulu nous vendre la démocratie participative, ce qui en soit paraît un concept un peu benêt puisque pourquoi "participer" au pouvoir s'il est à nous ? En fait pour moi ça vise à justifier une confiscation d'une partie du pouvoir tout en appelant ça toujours démocratie. Notre démocratie, en plus d'être représentative, est déjà participative en de nombreux points : des technocrates font des plans en respectant les prérogatives des élus (qui parfois n'en donnent aucune car ils n'en ont rien à faire) qu'ils présentent au peuple et le peuple peut dire "je suis pas trop d'accord sur tel point" etc ... Du coup au-delà du vote, son rôle n'existe qu'à la marge. C'est une sorte d'intermédiaire entre démocratie directe et indirecte mais qui n'est évidemment pas satisfaisant.
Après, le "problème" de vouloir pousser la démocratie plus loin c'est ce qui a été dit je crois dans le topic sur la défaite du FN au second tour à propos de la manif pour tous qui demandait un référendum en disant que le passage en force de la loi Taubira était anti-démocratique. Est-ce qu'on doit viser toujours plus d'expression du choix du peuple dans l'organisation de la vie publique si le peuple est majoritairement intolérant face aux minorités ?
Et du coup si le peuple est naze (millième degré hein ), comment choisir des représentants parmi le peuple qui soient pas nazes pour éviter que les minorités soient opprimées ? Car dans un tel cas le vote à la majorité n'est pas top du tout. C'est exactement ce qu'on voit en ce moment.Bref : toutes les formes de dictature = oppression de tout le monde mais de certains encore plus ; vraie démocratie = potentielle oppression des minorités.
En fait si on pousse le raisonnement au bout la seule forme de vraie démocratie c'est l'anarchisme, car par exemple dans l'anarchisme personne n'a à demander à quelqu'un d'autre s'il a le droit de se marier ou pas. Mais même si je m'y intéresse je ne connais absolument rien à l'histoire de ce mouvement donc je m'arrête là.
Ah la démocratie ... c'est compliqué ! En fait @Maëlya je suis assez d'accord sur le terme d'oligarchie (enfin si tu veux développer ce que t'entends par là ça m'intéresse) mais pas que politicienne alors. Car on sait bien que les patrons du CAC40 chuchotent à l'oreille des responsables politiques et donc partagent tout autant le pouvoir avec eux.
Ségolène Royal avait voulu nous vendre la démocratie participative, ce qui en soit paraît un concept un peu benêt puisque pourquoi "participer" au pouvoir s'il est à nous ? En fait pour moi ça vise à justifier une confiscation d'une partie du pouvoir tout en appelant ça toujours démocratie. Notre démocratie, en plus d'être représentative, est déjà participative en de nombreux points : des technocrates font des plans en respectant les prérogatives des élus (qui parfois n'en donnent aucune car ils n'en ont rien à faire) qu'ils présentent au peuple et le peuple peut dire "je suis pas trop d'accord sur tel point" etc ... Du coup au-delà du vote, son rôle n'existe qu'à la marge. C'est une sorte d'intermédiaire entre démocratie directe et indirecte mais qui n'est évidemment pas satisfaisant.
Après, le "problème" de vouloir pousser la démocratie plus loin c'est ce qui a été dit je crois dans le topic sur la défaite du FN au second tour à propos de la manif pour tous qui demandait un référendum en disant que le passage en force de la loi Taubira était anti-démocratique. Est-ce qu'on doit viser toujours plus d'expression du choix du peuple dans l'organisation de la vie publique si le peuple est majoritairement intolérant face aux minorités ?
Bref : toutes les formes de dictature = oppression de tout le monde mais de certains encore plus ; vraie démocratie = potentielle oppression des minorités.
En fait si on pousse le raisonnement au bout la seule forme de vraie démocratie c'est l'anarchisme, car par exemple dans l'anarchisme personne n'a à demander à quelqu'un d'autre s'il a le droit de se marier ou pas. Mais même si je m'y intéresse je ne connais absolument rien à l'histoire de ce mouvement donc je m'arrête là.
C est le fameux poncif "hitler a été élu" et on peut rien contre ca oui :s merci de ta participation toute ces précisions sur la démocratie participative sont un élargissement très actuel du propos !
@Liza Radley merci ça continue grace a ce genre d encouragement !
Je me permet de rajouter un "conseil lecture" http://www.amazon.fr/Contre-élections-David-Van-Reybrouck/dp/2330028202 . Justement l'auteur revient sur le système athénien, dit que nous ne sommes pas vraiment une démocratie mais une république élective (où on élit les élites) et pour sortir un peu du sujet montre des exemples de participation citoyennes positives. (en bref si on donne les clés aux citoyen.ne.s ielles sont tout à fait capable de prendre de bonnes décisions). Il est question du tirage au sort, mais c'est juste un élément, pas le fond du propos. Et pour finir, il présente un système politique, dont je ne me rappelle ni du nom ni de l'auteur, ainsi qu'un "plan" pour en arriver là. Bref je vous le conseille fortement! ^^ (et super idée ces podcasts!!!!)
Bonjour
A la fin de ton post, tu sembles faire référence au plan C (constitution) d'Étienne Chouard.
Re! Ça n'était pas E. Chouard qui était cité dans le livre, mais peut être s'en est il inspiré pour son plan C. C'était un anglophone il me semble. Il proposait un système où il y avait 6 parties.
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