La crise grecque et le référendum — Je veux comprendre

Statut
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11 Février 2014
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Sans vouloir éclipser les énormes difficultés rencontrées par la Grèce, il faudrait peut être compléter l'article en détaillant un peu la fiscalité grecque, qui est malheureusement assez inexistante : donc la faible imposition a aussi quand même beaucoup affaibli le pays également (ça concourt aux emprunts contractés ensuite par l'Etat). Globalement, d'après ce que m'ont rapporté ceux qui y sont allés, on essaye de régler un peu tout en cash (qui ne sera donc pas déclaré), location de voiture, achat de terrain, etc. Donc faire une levée de fonds, c'est mignon mais assez irréaliste car ça ne règle pas les problèmes de base du pays mais aussi bien implanté dans la population (d'ou l'intransigeance de certains, notamment la population allemande), et si, de toute façon en tant qu'européens, bien sur nous payerons d'une façon ou d'une autre cette dette qui est colossale (tout comme nous aurions ou pourrions le faire pour le Portugal ou l'Irlande qui ont aussi été en grande difficulté). Du coup il me semble que dans les négociations les plus durs ne sont pas que les créanciers : ceux qui sont aussi passés dernièrement par des mesures d'austérité ont du mal à avaler le fait de gommer la dette des autres là ou ils ont ramé pour se redresser (chose qu'ils ont réussi).
 
24 Avril 2012
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Grenoble
@Liliwed : L'impôt sur le revenu est prélevé à la source en Grèce. Et l'impôt n'est pas si faible, du moins pour les moins riches. Du fait des mesures imposées à la Grèce, les impôts ont énormément augmenté et surtout pour les plus pauvres (bah oui, la Troika ne demande pas de taxer les armateurs ou l'église :facepalm:).
Aussi, tu parles des pays qui ont réussi à se redresser avec les mesures d'austérité : lesquels ? Parce qu'en Espagne ou au Portugal, la situation est certes moins pire qu'en Grèce, mais ce n'est pas non plus la joie : 50% de chômage chez les jeunes espagnols, des services publics de base (comme l'hôpital, pas vraiment un luxe !) en mauvais état, etc. Et même en France, l'austérité commence à faire des dégâts (et j'espère fort qu'on le comprendra avant d'être dans l'état de la Grèce !) : l'hôpital en France se dégrade largement, l'état refile un certain nombre de trucs (réforme des rythmes scolaires par exemple) aux communes tout en baissant les dotations aux mêmes communes (quand on sait aussi que l'investissement en France est majoritairement le fait des collectivités locales, on se dit que ça va pas aider à ce qu'il y ait du boulot), etc.. On peut aussi penser aux mesures d'austérité qu'il y a eu dans le passé en Amérique du Sud. Ça n'a jamais marché nulle part.:erf:
 
25 Décembre 2010
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Article super intéressant (comme d'hab avec @Clemence Bodoc ) et commentaires aussi super intéressants :)

C'est sur que l'article ne peut pas tout dire, mais c'est une super bonne base! En particulier, LA question du référendum. Sur les chaînes d'info ou émissions débat, à aucun moment je n'ai entendu la question, j'avais l'impression que les journalistes n'étaient pas sur et ne voulaient pas se mouiller :yawn: Mais ça leur permettait aussi de partir dans des scénarios alarmiste à souhait, surtout chez les politiques à la c*n ("les grecs qui votent non veulent sortir de l'UE" etc).

Je pense que l'on vit un moment historique, passionant et dramatique à la fois. Je suis complètement fascinée par tous les mécanismes qui font que nous sommes arrivés à ce point, où un pays est aidé pour rembourser les intérêts d'un prêt. On part dans une abstraction totale et incroyable!
L'entêtement du FMI (qui commence à se calmer..) et des pays européens est assez symptomatique de ce système:
- les pays du Sud les plus proches de la situation Grec sont en soutien ou en retrait (je me demande, a-t'on vraiment entendu l'Irlande ou le Portugal critiquer la Grèce, parce qu'ils ont du subir l'austérité et qu'ils trouveraient ça injuste? on nous le rabache sans cesse )
- l'Allemagne, qui n'a jamais payé ses dettes, et qui est devenu ce qu'elle est (tant mieux pour elle, j'aime beaucoup l'Allemagne) grâce à l'UE, grâce à la solidarité européenne qui a effacé son ardoise de ouf (partie de l'ardoise détenue par la Grèce..) et qui d'un coup nous l'a joue Alzheimer "les règles sont les règles"
- la France (enfin Hollande) la fesse entre deux chaises: très dépendante économiquement de l'Allemagne qui la tire vers le haut, mais qui quand même a des caractéristiques d'un pays du "Sud" (paye ton déficit>3%, paye ta dette de ouf, paye la baisse de ta note en AA)

Tu ajoutes à ça la dette illégitime, la situation géo-stratégique, les problèmes structurelles du système grec et t'as un cocktail explosif!

Au fait je crois qu'on a tous besoin d'un bon cours d'histoire pour se rappeler pourquoi on a créé l'UE, pourquoi on a créé l'Euro, et comment on a merdé collectivement.
 
6 Novembre 2013
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Nîmes
@Clemence Bodoc Simplement Merci d'expliquer tout ça car je suis une sacrée bille en économie et je me perd dans l'actualité plus qu'angoissante dans ce domaine.

Suite à un nombre incalculable de reproche que je prend dans la figure du fait de ne pas arriver à me positionner vis à vis de la Grece, est-ce si facile de prendre partie?

Je veux dire, on fait appel à mes convictions politiques, à mes valeurs humanistes à tout ça... mais au fond il me semble que tout cela n'a pas vraiment une place de poids dans le débat. Je me trompe peut-être.

MERCI
 
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Réactions : Clemence Bodoc
11 Février 2014
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@Azeban effectivement, c'est plus subtil que ça la question de l'impôt à la source (http://www.latribune.fr/economie/un...e-l-impot-l-autre-drame-des-grecs-462828.html). On en revient aux professions qui permettent de ne pas déclarer pas mal de choses et qui creusent les caisses de l'Etat (le libéral, les commerces si on perçoit en cash = pas de TVA appliquée, ça fait 20% de perte sur tout). Un des invités d'un monde d'idée (France Info) a quand même expliqué que pour l'achat d'un terrain on l'a encouragé à payer la moitié de la somme en liquide (plusieurs dizaine de milliers d'euros). Si des montants aussi colossaux que des frais de notaire sont réduits, ça fait des pertes énormes. Bref ce sont des problèmes internes qui devront quoi qu'il en soit être réglés par la Grèce, grexit ou pas car ça grève le fonctionnement interne et entretient les inégalités. D'ou le fait malheureusement après de devoir se répartir une seule aide au sein d'un même foyer (ça fait short pour tout le monde) : http://www.franceinfo.fr/emission/l...qu-en-allemagne-ou-en-france-07-07-2015-07-31
Pour les pays ayant subi l'austérité mea culpa, ils ne sont pas sortis de l'auberge et je ne dis pas que la situation est enviable.
Pour la France, l'austérité fait déjà des dégats pour le coup, on a la RGPP depuis de nombreuses années dans la fonction publique (1 poste de fonctionnaire sur 2 qui saute lors du départ à la retraite), le financement des monuments historiques filé par l'Etat aux collectivités et autres. Et dans le financement des collectivités on en revient aux emprunts toxiques (eux aussi en ont contracté, http://s0.libe.com/fremen/maps/carte-emprunts-toxiques/). Franchement, je ne sais pas ce que ça va donner.
Bref je ne dis pas que l'austérité est la bonne solution, mais en cas de grexit, je ne sais pas du tout comment ils vont faire, car la Grèce dépend beaucoup de l'importation, et avec une monnaie dévaluée, ça risque d'être compliqué.
 
11 Octobre 2014
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http://www.lefigaro.fr/vox/societe/...rive-rien-ne-sera-plus-jamais-comme-avant.php
une interview très intéressante - qui date certes de juste avant le référendum, mais qui est quand même toujours actuelle grâce à un propos qui analyse très bien l'absence de démocratie dans les politiques européennes - Propos qui a en plus l'audace et l'avantage de redonner du baume au coeur face au fatalisme ambiant concernant notre impuissance face à la politique européenne.
 
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Réactions : crapaud des bois
6 Juillet 2015
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J'ai beaucoup de mal à comprendre le sujet, et même si l'article m'a pas mal aidée, j'ai encore quelques questions, si vous me permettez, et aussi si certaines d'entre vous sauraient m'éclairer :nerd:

En gros, la Grèce, elle a refusé quoi ? L'aide de l'Union Européenne ?

La Grèce doit de l'argent aux autres pays de l'Union Européenne c'est bien ça ?

Pourquoi les grecs vont-ils toujours chercher de l'argent liquide ? (bloqué à 60 euros ces derniers temps) Est-ce une habitude du pays, de tout payer en liquide ?

Et, pas la plus importante : pourquoi on voit toujours le premier ministre s'exprimer, et jamais le président grec ??

Merci les madz, et merci pour cet article :fleur:
 
M

Membre supprimé 226135

Guest
J'ai beaucoup de mal à comprendre le sujet, et même si l'article m'a pas mal aidée, j'ai encore quelques questions, si vous me permettez, et aussi si certaines d'entre vous sauraient m'éclairer :nerd:

En gros, la Grèce, elle a refusé quoi ? L'aide de l'Union Européenne ?

La Grèce doit de l'argent aux autres pays de l'Union Européenne c'est bien ça ?

Pourquoi les grecs vont-ils toujours chercher de l'argent liquide ? (bloqué à 60 euros ces derniers temps) Est-ce une habitude du pays, de tout payer en liquide ?

Et, pas la plus importante : pourquoi on voit toujours le premier ministre s'exprimer, et jamais le président grec ??

Merci les madz, et merci pour cet article :fleur:

1) elle a dit non aux mesures d'austérité proposées par l'Europe, mais en aucun elle a dit "on veut sortir", elle a juste accepté l'idée de sortir si aucun accord n'était trouvé.

2) C'est culturel, ils utilisent très peu les chèques, les CB... D'où le manque de liquidité. Il faudrait moderniser intensément les administrations et le système bancaire (ça coute du fric).

3) Le président Grec actuel a été nommé en mars de cette année, Tsipras était déjà premier ministre. Le premier ministre a plus de poids concrètement que le président qui est plutôt un président symbolique. De plus "Selon l’article 37(2), « est nommé Premier ministre le chef du parti qui dispose au Parlement grec de la majorité absolue des sièges. Si aucun parti ne dispose de la majorité absolue, le président de la République donne un mandat exploratoire au chef du parti qui dispose de la majorité relative, afin d'examiner la possibilité de formation d'un Gouvernement jouissant de la confiance de la Chambre »." Tsipras a été élu avec majorité absolue, donc c'est lui qui a le pouvoir.

Je peux me tromper, je ne suis pas une pro de la politique, j'ai juste recoupé des informations.

5) je voulais juste finir sur cette petite note : Tsipras refuse de se voir imposer des choix personnels au pays (la manière de régler les impôts, l'âge de la retraite etc) parce que ce qui est très compliqué là, c'est qu'il faudrait pouvoir taxer l'Eglise (très riche) et les armateurs (très riches aussi). S'ils sont aussi riches que ça, c'est qu'il est écrit dans la constitution grecque que l'Etat ne peut y toucher. Or, vu la crise que la Grèce endure depuis des années, ils auraient dû modifier cette règle aberrante. Ils ne l'ont pas fait parce que ce serait une grande remise en question de la culture grecque, et aussi parce que les armateurs sont des investisseurs et qu'ils ramènent de riches clients. S'ils se barrent à cause des impôts, c'est un manque à gagner. Sauf que là Tsipras va pas avoir le choix, mais je pense que ça lui sera pardonné, vu que les très riches ne sont pas touchés par la crise et que le peuple n'en peut plus.
Le problème des retraites aussi, c'est que partir à 45 ans quand t'as des gosses, bah c'est trop tôt -_-'. Et la majorité des retraites c'est 50/55 ans, je crois.
 
21 Octobre 2013
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armozonelibre.wordpress.com
Hello et merci pour l'article ! Ca me permet de faire un point dans ce que je peux comprendre à partir des médias. Parce que les médias, eux, ils oublient pleins d'aspect, invitent des politiques qui brassent du vent en gueulant leurs idées reçues, et les journalistes en face n'osent pas vraiment dire autre chose que "Ah oui oui...". :/

C'était le cas avec l’élection de Tsipras ! Il a fallu que j'aille en Belgique quelques semaines après pour que mon ami grec m'explique l'enjeu de A à Z en 1 petite heure ! Dingue ! Je n'arrivais pas à me faire une idée, entre les extrêmes (gauche et droite) qui se réjouissaient de cette élection (et les extrême, je me méfie toujours) et les modérés (gauche et droite) criant à la catastrophe.

Du coup, d'après ce qu'il m'avait expliqué il y a six mois (et j'aurais bien besoin de son rééclairage maintenant, donc l'article est bienvenu), contrairement à ce que tous les politiques et "techniciens" européens beuglaient "ouin les grec ne veulent pas payer la dette / ouin c'est nous qui allons devoir payer pour eux / ouin de toute façon leur système est pourri/corrompu/pas viable/ils sont paresseux/on va pas trimer pour eux".

A ça mon ami m'avait expliqué que :
- Non, Tsipras n'avait jamais parlé de ne pas rembourser la dette. Non, il ne voulait pas rembourser la dette dans les conditions prévues par l'ancien accord mais renégocier pour que son pays puisse sortir d'abord de l'austérité, pour retrouver une stabilité économique pour le peuple et permettre de rembourser. Et pas engranger des aides qui ne vont pas au peuple et continuent d'aggraver la dette encore et encore (comme l'a expliqué Clémence). Et franchement, ça me parait super censé de réfléchir dans cet ordre. Ca permet de combler les trous du seau percé avant de remettre de l'eau (analogie utilisée par une Madz).
- Donc non, ce n'est pas nous qui allons payer pour eux.
- Le système pourris/corrompu/feignasse : alors oui, mais comme on en entendait parler dans les médias, les "gents" mettaient tout le monde dans le même panier, dont Tsipras qui venait d'être élu avec une tout autre éthique et optique que ses prédécesseurs. Il ne faut pas oublier que la Grèce a connu une dictature il n'y a pas si longtemps, qu'une grande partie des administrations successives ont conservé un fonctionnement corrompu et mafieux pleins de passes droit catastrophiques sans que les gouvernements anciennement au pouvoir essayent d'y mettre bon ordre (d'où les comptes maquillés au moment de l'entrée dans l'Europe) et que Tsipras hérite de tout le bousin et n'est même pas au pouvoir depuis un an. Donc, ne peut pas faire des miracles non plus...

Corrigez moi si je me trompe, j'avance ces précisions d'après ce que mon ami m'avait expliqué à l'époque !

A la Madz qui se demandait ce qu'il se passerait si la Grèce sortait de l'Europe, retrouvait sa monnaie et s'en sortait économiquement, quelles conséquences pour nous ? (désolé je n'ai pas retrouvé ton pseudo).
Alors économiquement je suis incapable de te répondre, et on serait content que les Grecs s'en sortent, d'une manière ou d'une autre.
MAIS politiquement, ça serait la catastrophe pour l'Europe : ça donnerait raison à tous les extrêmes droite de plusieurs pays dont la sortie de l'Europe et de l'Euro est un de leurs arguments majeurs. En France, par exemple, Marine Le Pen. Il y a des élections dans deux ans, et si la Grèce s'en sortait bien, ça lui ouvrirait un boulevard pour 2017. Idem dans d'autres pays (un peu à l'Est et au Nord) dans lesquels ces partis commencent à aussi beaucoup monter. Outre le fait de risquer de se retrouver avec un gouvernement d'extrême droite (youpiii) sur le dos, nous risquerions une sortie de l'Europe directe dont tous les experts s'accordent à dire que "non quand même Marine, arrête de déconner avec ça, on n'y survivra pas". Et la légitimité de l'union européenne en prendrait un sacré coup. Disons-le tout net, ça signerait sa mort.
Mon ami m'avait expliqué que c'était un peu avec ce spectre que la Grèce essayait de jouer pour renégocier les conditions de la dette : c'était du chantage vilain pas beau, mais ils disaient en gros : vous voulez pas nous aider ? Vous nous mettez en état de faillite et nous virez de l'Europe ? Ok, on va dans le mur, mais vous aussi si vous faites ça. Alors réfléchissez et aidez-nous à trouver une solutions décente.
Je pense que c'est pour ça que les négociations durent aussi longtemps. A départ, il y a 6 mois, la Grèce n'avait plus que 2 semaines avant la faillite et la sortie de l'Europe. Bon ben 6 mois après ils sont toujours là et continuent d'essayer de trouver des solutions.
Je trouve ça courageux de la part du gouvernement grec. Enfin des politiques qui en ont un peu !
 
4 Avril 2009
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Yes ! Merci @Clemence Bodoc pour cet article. Je ne sais pas s'il a été écrit suite à mon tweet qui vous demandait de faire un "Je veux comprendre" sur la Grèce, mais quoi qu'il en soit, je suis ravie qu'il ait été publié.
Je ne pense pas avoir tout compris, parce que je suis définitivement une quiche en économie, et je ne sais pas trop quel avis avoir sur la question grecque, mais en tout cas, ton article m'a permis de comprendre un peu la situation, les causes et les enjeux de tout cela. ;)
Et bonne idée d'avoir incrusté des petites vidéos didactiques de ce genre. Je crois qu'il n'y a qu'avec des dessins que je comprends les choses.
 
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Réactions : Clemence Bodoc
Statut
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