La persuasion par le choc sur les paquets de cigarettes

[madmoizelle N]

Excuses-moi mais lorsque tu seras "en train de mourir" comme tu dis, tu seras dans un hôpital et tes soins seront payés par la sécu, donc par l'Etat, donc par la société, donc indirectement par nous, donc si, quelque part, ça nous concerne aussi.


Alors globalement, comme vous arrêtez pas de le répeter depuis le début du topic, si vous ne voulez pas que ça nous concerne et que vous assumez jusq'au bout ce que vous faites, comme vous le dites si bien, dans ce cas là, lorsque vous serez malade, refusez d'être pris en charge par la sécu, et payez vos soins vous-même.

Je n'ais aucunement l'impréssion de manquer de respect aux fumeurs en disant cela. Il a été demander aux spéléologues bloqués/coincés pendant plusieurs jours par leur propre faute et imprudence de rembourser les frais que leur sauvetage a occasionné, et c'est normal. C'est exactement pareil. Par ailleurs, je considère qu'une personne qui fume est une personne qui se manque de respect à elle-même, c'est mon point de vue personnel.

Et il est établit que les revenus du tabac ne suffisent pas à couvrir les dépenses de santé occasionnées. La principale raison qui fait que le tabac n'est pas interdit comme les autres drogues, c'est les buralistes.

Concernant la comparaision avec la dépréssion, ça n'a vraiment pas lieu d'être. La dépression est une maladie. On ne choisit pas d'être dépressif.
Etre fumeur est un état qu'on choisit à la base, même si ensuite il existe la dépendance, personne ne vous a mis un pistolet sur la tempe pour vous obliger à commencer à fumer !

Comme le disait Russell, mon cancer me coutera bien plus qu'à toi...
Et en ce qui concerne le fait d'assumer jusqu'à refuser que l'Etat paie mes soins, c'est surement le truc le plus débile qui soit. On paie les soins de maladies causées par la drogue qui est illégale alors pourquoi ne pas payer pour le cancer d'un fumeur qui achète ses clopes à l'Etat ? On devrait peut être refusé de rembourser les soins du séropo qui, malgré l'information, n'a pas mis de capote ?? Qu'en est il de l'avortement de la gamine de 16 ans qui sait qu'elle aurait du prendre la pilule pourtant ? Et le mec qui choppe un cancer de la peau à cause des UV ? Le système de sécurité sociale français est basé sur la solidarité et perso je trouve ça cool mais si tu préfères le chacun pour sa gueule...
Et pour infos, tu paies aussi pour ma psy et mes AD. J'ai mis plus d'un an à me décider à aller voir un psy est ce que je dois être punie parce que je savais que c'était la seule solution mais je ne l'ai pas fait ?

Je ne demande pas qu'on me plaigne parce que je suis une pauvre fille qui se tue à petit feu mais laissez moi tranquille.

 

[Marie Obrigada]

Mais si ce n'est pas "la simple débilité" (ce sont tes propos pas les miens), je voudrais seulement comprendre comment à notre époque, avec toute l'information qu'on possède autour de la cigarette, les gens commencent encore à fumer.

^^

Je n'ai pas très envie de m'insérer dans ce débat (houleux), d'autant plus que je n'ai pas d'avis tranché (comme souvent).

Je voulais juste répondre à la question de _lilou_ même si je ne fume pas. J'ai touché à ma première cigarette quelques jours après mon 23e anniversaire. Avant (au collège - lycée) j'avais toujours refusé "d'essayer" de fumer, et les années suivantes, on ne me le proposait plus. Jusqu'à mes 23 ans. C'était un contexte très particulier, j'étais dans une bulle avec de nouvelles amies. J'avais une image très négative du tabagisme, mais j'ai beaucoup parlé avec celle qui est devenue une de mes meilleures amies, et j'ai compris que je ne deviendrais pas quelqu'un de moins bien si je "fumais" (tirais quelques tafs ou crapotais). Cela a vraiment changé quelque chose en moi de réaliser cela. J'ai crapoté quelques tafs et c'est tout. Je n'ai pas vraiment aimé, ni détesté. Je ne ressens pas le besoin ni l'envie de recommencer, mais j'ai compris que le fait de fumer ne change rien à la valeur des gens.

Après c'est sûr que le tabac a des effets sur la santé et qu'au quotidien, ce n'est pas quelque chose que j'apprécierais (vivre avec un fumeur) à cause de l'odeur.

 

[Aribeth]

Mais si ce n'est pas "la simple débilité" (ce sont tes propos pas les miens), je voudrais seulement comprendre comment à notre époque, avec toute l'information qu'on possède autour de la cigarette, les gens commencent encore à fumer.

Je peux essayer de te répondre.

J'aillais mal, j'étais mal dans ma peau, moche...
Je voulais une contenance, parler à quelqu'un les mains dans les poches me gênait
je trouvais que les gens qui aspiraient leur fumée puis parlaient avant de la recracher avaient la méga classe, je voulais faire pareil.
j'étais labourée du cerveau à coup de films ou les gens "trop la classe" fumaient et à coup de "rebelles qui fument"
ça faisait chier mes parents et mes parents me faisaient chier. je me sentais libre. mes parents essaient de faire la loi et ne veulent pas que je fume, je fume quand même, donc ils ne font pas la loi, na.


Honnêtement, sans rentrer dans le "les non fumeurs peuvent pas comprendre", fumer rentre dans le cadre d'un "état d'esprit" qu'il est difficile d'expliciter comme ça.


Pour convaincre il faudrait utiliser d'autres arguments. C'est vrai qu'ils sont loin de rapporter à la sécu ce qu'ils lui coûtent en plus, mais ils ne peuvent être considérés comme responsables à part entière de leur état de fumeur. L'industrie, l'entourage.. un évenement qui fait qu'on va se mettre à fumer en pensant que ça calmera la peine... ya des tas de raisons, sociales et personnelles cumulées, qui font qu'on commence. ajoute à ça que celui qui commence passe la plupart du temps par une phase "fumeur occasionnel", il se dit qu'il arrêtera bientôt, il croit que lui, contrairement aux autres, il es plus fort, etc. la clope est un véritable engrenage qu'on ne voit pas forcément venir. Et puis ensuite, comme toute drogue, c'est difficile de s'en défaire. Non, non, pour moi, les principales victimes de tout ça, ce sont les fumeurs.

Edit : marrant MissMM, on a cité exactement le même passage.

 

[AnonymousUser]

Et franchement, de ma vie toute rose de bisounours (ça, ça me fait bien marrer franchement !), je trouve un peu trop facile de dire : "papa maman n'ont pas été top gentils avec moi, du coup, je fume". Ben tiens, comme ça, on se décharge de tout.

 

[AnonymousUser]

Quitte à en choquer certaines (nous ne sommes plus à cela près, j'imagine), ce topic m'amuse beaucoup. J'attends l'atteinte du point Godwin avec beaucoup d'impatience, d'ailleurs.
Plus sérieusement, tout ceci me laisse perplexe. Aller dans le fond des choses, creuser, analyser, s'identifier et l'adversité sont ce qui constituent tout débat, certes, mais je ne vois nul intérêt aux extrapolations en tous genres et autres assimilations sommes toutes assez stupides. Pardonnez-moi, mais je crains fortement que tout ceci ne soit que l'exemple parfait du poisson qui se mord la queue.

Considérons que ce débat est celui de deux êtres A et B. A fume et B ne fume pas. A pense que fumer est son droit, que cet acte fait partie intégrante de sa liberté, et ce au même titre que de s'autoriser une grosse part de gâteau au chocolat en dessert au lieu d'un yaourt allégé. B n'est pas d'accord, car l'acte même de fumer n'est pas clos et induit des conséquences non négligeables pour lui et son entourage.
Jusqu'ici, je pense personnellement que les deux aspects sont tout aussi clairs qu'à défendre.
Cependant, tout se corse lorsque A propose à B d'aller poser ses fesses ailleurs s'il est incapable d'accepter ce geste. B le traite donc en retour de gros con pour ne pas comprendre le sérieux de ses propos.
Et c'est tout aussi dommage que stupide car dans les faits, les deux partis possèdent des arguments valables qui méritent d'être défendus.

Ce que je ne cautionne pas en revanche (et je rajoute toujours le "personnellement" pour ne pas mériter que quiconque s'enflamme à nouveau), c'est le mépris planant bien au-dessus de la chose.

Je considère qu'effectivement, les fumeurs qui ne prennent pas la peine de s'isoler pour ne pas porter atteinte à la santé d'autrui sont des gros cons. J'en connais, je le dis, et en cela je rejoins le clan des B. Je suis par ailleurs non-fumeuse depuis toujours, car comme beaucoup je ne comprends pas l'intérêt de -simplement- payer pour s'entacher. Et je tiens ici à préciser que cela n'a strictement rien à voir avec le contexte dans lequel j'ai vécu, car j'ai également eu affaire à des parents extrêmement sévères, des conflits, tout ce qui rentre dans le cadre des "choses pas roses" , et cela ne m'a pas plus donné l'envie de me jeter sur une cigarette par souci d'opposition, de détachement ou d'indépendance.
Là où je rejoins également et toujours le clan des B (parce que c'est la guerre, ce me semble), c'est qu'il m'est intolérable de lire certaines comparaisons / analogies. Même à titre d'exemple ou d'illustration.
Ici, je m'adresserai donc plus précisément à -Loreleï- mais non pas à titre personnel. Je ne pense pas que tu aies voulu attiser la flamme en évoquant la dépression, mais les propos tels qu'ils ont été énoncés prêtaient intensément à confusion. La dépression n'est pas un simple fait psychologique amenant par un chemin tortueux et propre à chacun à un quelconque phénomène d'auto-destruction. Ce n'est généralement pas un acte simple que l'on s'approprie en conséquence de, mais une succession de méfaits qui perturbent le mental et le métabolisme par trop-plein. De plus, elle ne peut en aucun cas être assimilée à une notion de plaisir, au contraire de la cigarette. On fume par envie, par besoin, pour faire comme, mais on ne tombe pas malade pour ce genre de raisons. Rien de plus.

Ce qui me fait en revanche hésiter sur ma prise de position résulte de l'armement déployé à l'encontre du clan A. Je ne pense effectivement pas qu'une quelconque image choquante provoquera chez eux une illumination soudaine et quasi-divine les enjoignant à lâcher cette cigarette et cesser, de suite. Soyons réalistes : les images de ce genre pullulent effectivement passé 20 heures, et notre perception de la vie s'en est à mon sens largement accommodée. Ou tout du moins habituée.
Je pense également que certains fumeurs n'ont pas tort en évoquant le fait que s'ils se ruinent effectivement la santé, tous ne seront pas pour autant confrontés à "leur reflet dans le miroir lorsqu'ils suivront une chimiothérapie". Les généralisations ne mènent à rien de bon, et s'il est bien évidemment prouvé et avéré que la cigarette nuit, elles n'est pour autant pas cause de tous les méfaits actuels. Les cancers du poumon sans tabagisme existent, tout autant que des cancers du pancréas ou de l'intestin affectent les fumeurs. Il n'y a pas de règles.

Et comme le dit si bien le père de cette chère et sérieuse Bridget Jones : "Je trouve que fumer est très utile. C'est rassurant de me dire que ça va peut-être me tuer avant que les choses n'empirent."

Humour, les filles.

 

[Astéria]

Comme le disait Russell, mon cancer me coutera bien plus qu'à toi...
Et en ce qui concerne le fait d'assumer jusqu'à refuser que l'Etat paie mes soins, c'est surement le truc le plus débile qui soit. On paie les soins de maladies causées par la drogue qui est illégale alors pourquoi ne pas payer pour le cancer d'un fumeur qui achète ses clopes à l'Etat ? On devrait peut être refusé de rembourser les soins du séropo qui, malgré l'information, n'a pas mis de capote ?? Qu'en est il de l'avortement de la gamine de 16 ans qui sait qu'elle aurait du prendre la pilule pourtant ? Et le mec qui choppe un cancer de la peau à cause des UV ? Le système de sécurité sociale français est basé sur la solidarité et perso je trouve ça cool mais si tu préfères le chacun pour sa gueule...
Et pour infos, tu paies aussi pour ma psy et mes AD. J'ai mis plus d'un an à me décider à aller voir un psy est ce que je dois être punie parce que je savais que c'était la seule solution mais je ne l'ai pas fait ?

Je ne demande pas qu'on me plaigne parce que je suis une pauvre fille qui se tue à petit feu mais laissez moi tranquille.

Les séropositifs, on va pas s'amuser à chercher comment ils le sont devenus, si c'est de leur faute ou non (l'infirmière qui par accident se retrouve avec une aiguille infectée plantée dans le bras etc.). Idem pour les avortements, faire la différence selon s'il s'agit d'un accident (capote qui craque..) ou d'une inconscience du couple concerné. Le mec qui fait trop d'UV et qui a un cancer de la peau viendra pas dire qu'il a fait trop d'UV... Tous te diront de toute façon que c'est un accident, qu'ils avaient prient toutes les précautions nécessaires, et qu'ils n'y sont pour rien.
Quant aux autres drogués, je vois pas pourquoi, par rapport à l'argument de la légalité, j'y considèrerait différement dans mon raisonnement.

Et tout cela n'enlève en rien la solidarité qui fait le système de sécu, mais solidarité envers les personnes qui ont la malchance de tomber malade ou d'avoir un accident, celle envers ceux qui ont décider d'une manière ou d'une autre plus ou moins de se tuer ou de se mettre en mauvaise santé tous seuls me parrait déjà un tout petit peu plus discutable. Je dis pas qu'il faut rien leur rembourser, après tout le mal est fait donc maintenant on va pas les laisser creuver même si ils savaient très bien ce qu'ils risquaient à la base, mais le coup d'assumer ce que l'on fait pour ensuite aller se reposer sur le dos de la société lorsque les conséquences arrivent et que ça va mal j'appel pas ça assumer ses actes.

Pour le psy et les anti-déprésseurs, encore une fois je bondis en voyant les amalgames que vous faites : Etre dépressif c'est une maladie subit et non choisit, ça n'a absolument rien à voir !

Je dis pas qu'il faut que la sécu arrête de payer les soins des fumeurs malades à cause de la cigarette, je dis juste que votre double discours de manière générale m'exaspère. D'un côté, vous nous dites que cela ne nous concerne pas, que vous assumez parfaitement vos actes, que vous voulez qu'on vous laisse tranquille, que l'Etat n'a pas a s'en mêler avec ses campagnes de prévention, qu'il y en a marre de l'Etat paternaliste, et d'un autre côté, lorsque l'on vous dit assumez vos actes jusq'au bout en refusant d'être pris en charge par la sécu et en payant vos soins vous même par exemple, vous criez au scandale, là finalment l'aide de l'Etat c'est pas si mal que ça.

C'est un peu normal qu'ils essaient de faire des campagnes de prévention, vu le prix que ça leur coûte non ?

 

[Astéria]

La cigarette aide à calmer l'anxieté, et bien souvent c'est le moyen que trouvent les gens pour supporter l'angoisse.

Je pense que si ils le pouvaient, les fumeurs préfèreraient ne pas fumer et être calmes tout seuls.

Ca je peux comprendre, sauf que la question n'est pas "pourquoi les fumeurs fument-ils ?" ou "pourquoi les fumeurs continuent-ils de fumer ?", j'imagine de toute façon qu'il est très dur d'arrêter, mais "pourquoi les fumeurs commencent-ils à fumer ?" et là je ne pense pas qu'ils connaissaient l'effet calmant de la cigarette avant de commencer à fumer.

Je suis moi-même une personne naturellement et depuis longtemps très anxieuse et angoissée, il existe des médicaments très bien pour ça.

 

[madmoizelle N]

Les séropositifs, on va pas s'amuser à chercher comment ils le sont devenus, si c'est de leur faute ou non (l'infirmière qui par accident se retrouve avec une aiguille infectée plantée dans le bras etc.). Idem pour les avortements, faire la différence selon s'il s'agit d'un accident (capote qui craque..) ou d'une inconscience du couple concerné. Le mec qui fait trop d'UV et qui a un cancer de la peau viendra pas dire qu'il a fait trop d'UV... Tous te diront de toute façon que c'est un accident, qu'ils avaient prient toutes les précautions nécessaires, et qu'ils n'y sont pour rien.
Quant aux autres drogués, je vois pas pourquoi, par rapport à l'argument de la légalité, j'y considèrerait différement dans mon raisonnement.

Et tout cela n'enlève en rien la solidarité qui fait le système de sécu, mais solidarité envers les personnes qui ont la malchance de tomber malade ou d'avoir un accident, celle envers ceux qui ont décider d'une manière ou d'une autre plus ou moins de se tuer ou de se mettre en mauvaise santé tous seuls me parrait déjà un tout petit peu plus discutable. Je dis pas qu'il faut rien leur rembourser, après tout le mal est fait donc maintenant on va pas les laisser creuver même si ils savaient très bien ce qu'ils risquaient à la base, mais le coup d'assumer ce que l'on fait pour ensuite aller se reposer sur le dos de la société lorsque les conséquences arrivent et que ça va mal j'appel pas ça assumer ses actes.

Pour le psy et les anti-déprésseurs, encore une fois je bondis en voyant les amalgames que vous faites : Etre dépressif c'est une maladie subit et non choisit, ça n'a absolument rien à voir !

Je dis pas qu'il faut que la sécu arrête de payer les soins des fumeurs malades à cause de la cigarette, je dis juste que votre double discours de manière générale m'exaspère. D'un côté, vous nous dites que cela ne nous concerne pas, que vous assumez parfaitement vos actes, que vous voulez qu'on vous laisse tranquille, que l'Etat n'a pas a s'en mêler avec ses campagnes de prévention, qu'il y en a marre de l'Etat paternaliste, et d'un autre côté, lorsque l'on vous dit assumez vos actes jusq'au bout en refusant d'être pris en charge par la sécu et en payant vos soins vous même par exemple, vous criez au scandale, là finalment l'aide de l'Etat c'est pas si mal que ça.

C'est un peu normal qu'ils essaient de faire des campagnes de prévention, vu le prix que ça leur coûte non ?

A quel moment j'ai dis que les campagnes de prévention étaient inutiles/débiles/anormales ?? Que l'Etat fasse des campagnes de prévention je trouve ça normal. (Encore un peu d'argent dépensé à cause de nous...)
C'est à toi que je demande de me foutre la paix. A toi et à toutes celles qui me souhaitent de mourir d'un cancer... Foutez moi la paix bordel. Il y a des milliards de choses que vous faîtes et que je ne comprends pas, à quel moment je vous ai jugé? Je fume et alors ? Vous en dormez mal la nuit ?? Je ne vous demande même pas de comprendre et de me plaindre, juste de me foutre la paix et de me laisser crever en paix.

Quant à cette merveilleuse proposition de faire une sélection des malades dont la sécu doit prendre en charge les soin et les autres... Je te laisse relire ce que tu as écrit, moi ça me donne juste envie de m'allumer une clope pour me calmer.

 

[Astéria]

A quel moment j'ai dis que les campagnes de prévention étaient inutiles/débiles/anormales ?? Que l'Etat fasse des campagnes de prévention je trouve ça normal. (Encore un peu d'argent dépensé à cause de nous...)
C'est à toi que je demande de me foutre la paix. A toi et à toutes celles qui me souhaitent de mourir d'un cancer... Foutez moi la paix bordel. Il y a des milliards de choses que vous faîtes et que je ne comprends pas, à quel moment je vous ai jugé? Je fume et alors ? Vous en dormez mal la nuit ?? Je ne vous demande même pas de comprendre et de me plaindre, juste de me foutre la paix et de me laisser crever en paix.

Quant à cette merveilleuse proposition de faire une sélection des malades dont la sécu doit prendre en charge les soin et les autres... Je te laisse relire ce que tu as écrit, moi ça me donne juste envie de m'allumer une clope pour me calmer.

J'ai parler en général sur ce topic, tu n'as pas dis toi personnelement que tu trouvais ces campagnes débiles ou autre, mais d'autres l'on dit, même si j'ai commencer par citer ton message le reste de mon message ne s'adressait pas particulièrement à toi (même si ça n'appairait peut-être pas suffisamment clairement).

Ensuite je n'ais jamais souhaité à qui que ce soit de mourir d'un cancer ! Ce qu'il ne faut pas lire ! Relis donc mes messages et tu verras qu'à aucun moment je ne souhaite à qui que ce soit de mourir d'un cancer.
Ensuite c'est toi qui avait dit que cela ne nous concernait pas, je t'ais juste expliquer en quoi cela nous concernait un petit peu.

Enfin, il ne faut pas déformer mes propos, je n'ais jamais dit que la sécu devait faire une sélection des malades pour savoir qui doit être pris en charge et qui ne doit pas l'être, juste qu'il faut arrêter de dire à totu bout de champs qu'on assume ses actes ceci cela, quand c'est l'Etat-papa qui prend tout en charge après.

 

[AnonymousUser]

Astéria : la cause (le responsable) du Sida c'est le VIH, pas la personne qui l'a contracté -- peu importe les comportements qu'elle a adopté. La cause (le responsable) du cancer de la peau, ce sont les radiations ultraviolettes, pas la personne atteinte du cancer. La cause d'une grossesse, c'est la fécondation (informations ici), c'est-à-dire la fusion des gamètes mâle et femelle en une cellule unique.

Je vous vois parler de remboursement, je suppose que vous faîtes référence à une prise en charge en cas de dépendance tabagique ? Dans ce cas je continue mon topo : la cause (le responsable) de la dépendance tabagique, ce sont par exemple les produits présents dans les cigarettes (ou des causes plus psychologiques), pas la personne dépendante.

Si tu veux sélectionner les vrais responsables (e.g. les véritables causes), tu tapes à côté.

Tu (et d'autres sur ce sujet) pars du principe que les individus sont responsables des évènements (ici négatifs) qui leur arrivent. C'est une croyance (liée de près à nos sociétés individualistes, qui entendent les individus comme des êtres libres et autonomes). Comme toutes croyances, ce n'est pas la vérité.

Cette croyance est générale (nous avons tous cette croyance), en sciences humaines et sociales nous l'appelons la CMJ (Croyance en un Monde Juste). Je te renvoie sur cette page. Grossièrement, c'est une croyance qui suggère que ce qui arrive de négatif aux autres (les victimes) est juste, mérité, qu'ils ont fait quelque chose pour que ça leur arrive. Nous leur imputons une responsabilité, puis nous les condamnons.

En sélectionnant les personnes qui doivent être remboursées, tu condamnes des victimes, que tu sanctionnes en toute légitimité en te référant à des principes moraux et à des normes sociales. En d'autres termes, tu crées de l'injustice.

(Je dis ça à Astéria, comme j'aurais pu m'adresser à n'importe qui d'autre ).



Pour finir, il a été maintes et maintes fois démontré en sciences humaines et sociales que les campagnes de cette nature n'ont pas ou peu d'effet sur les fumeurs (une madmoiZelle l'a précisé sur ce sujet, mais son message - un des plus pertinents, puisqu'elle se réfère à des études scientifiques - est passé à la trappe).



Enfin, si vraiment l'Etat se souciait de notre petite santé, pensez-vous qu'il laisserait en vente les cigarettes ? Quand des produits sont jugés dangereux pour la santé, ils sont retirés de la vente.

 

[Astéria]

Rainer :

Je comprends bien ce que tu veux dire, par ailleurs je ne voyais pas spécialement ce que le reste venait faire là (grossesse, UV...), d'ailleurs ce n'est pas moi qui en a parlé en 1er, le sujet ici étant le tabac/la cigarette.

Je comprends le raisonnement que tu nous expliques dans ton post, bien documenté par ailleurs.
Je reprécise que je n'ais jamais dis qu'il fallait qu'on sélectionne les personnes qui doivent être remboursées, mes propos ont été déformés. Mon propos est le suivant : Il faut arrêter de dire que fumer ne regarde que soi, alors que cela engage, dans une certaine mesure, toute la société.

Je comprends le raisonnement cause/effet que tu nous décris, mais tout de même, une personne qui se jette sous un train, elle va se faire écraser, oui c'est le train qui est responsable, mais quand même elle y est un peu pour quelque chose non ?

Pour moi, dans la société actuelle, la tendance est plutôt à la déresponsabilisation des gens de manière générale, à l'infantilisation.

Je pense que chaque individus est responsable de ses actes, et que de ce fait, il doit les assumés.

Par ailleurs on peut débattre de la théorie que tu nous explique à l'infini, car dire que le résultat à la fin est injuste n'est pas toujours vrai : Un chauffard prend le volant en étant complètement bourré, drogué, roule à 200 km/h, grille un feu, et tue 3 gamins. Certe, la cause, le responsable, c'est le véhicule. Ok. Seulement penses-tu que les familles des victimes trouveraient ça juste que le chauffard ne soit pas punit ?

Il y a bien une action humaine, les objets ne bougent pas tous seuls.

 

[Fab]

Ce que je ne cautionne pas en revanche (et je rajoute toujours le "personnellement" pour ne pas mériter que quiconque s'enflamme à nouveau), c'est le mépris planant bien au-dessus de la chose.

Big up, Zinzoline et ce mépris s'exprime également à travers ce topic, où il s'est dit des trucs pas jojos. Topic qui me laisse à réfléchir sur l'intérêt de continuer à lancer des sujets d'actu / de débats.

Si vous n'êtes pas capables de discuter sans sur-interpréter négativement / déformer les propos de chacune pour contre-argumenter, je ne vois pas bien l'intérêt.

Je vous invite à relire la définition de débat dans Wikipédia (qui vaut ce qu'elle vaut) :

Un débat est une discussion sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.

Il n'est écrit nulle part : "le but d'un débat est de finir par convaincre les autres que VOTRE opinion est celle qui prévaut, que VOUS devez "GAGNER"".

Gardez ça en tête et je pense que la discussion pourra être plus paisible, vraiment.