L'avortement légalisé au Maroc dans certains cas

17 Mars 2013
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Je suis vraiment désolée pour la photo pas en spoiler je ne savais pas comment on faisait et je n'ai pas trouvé... Je n'aurais pas dû la mettre je m'excuse. Avant j'étais complètement pour l'avortement, et je m'imaginais que c'était un truc minuscule qu'on tuait, genre une boule... Puis un jour j'ai vu ça et ça a changé ma vision des choses.
Méfie-toi toujours de ce que tu trouves en ligne, parce que la désinformation y règne en maître et la photo que tu as postée, ça ressemble très fort au genre de photo qui n'est en fait pas du tout celle d'un embryon avorté, mais que les sites malveillants anti-choix diffusent en prétendant que ça l'est... Et effectivement, quand tu vois ça, ça te choque et c'est fait pour ;)
Sinon faut pas se leurrer je pense, c'est assez logique que plus on va attendre pour avorter un embryon, moins il ressemblera à un amas de cellules et plus il ressemblera à une esquisse de bébé. C'est pour ça que moi, ça me choque quand on fait traîner les femmes qui savent qu'elles veulent avorter. (ex: dans le film Obvious Child, la jeune femme doit attendre 15 jours alors que son choix est fait), alors que dans ces cas là, le temps qui passe n'est pas sans conséquence.
 
31 Août 2012
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Bon deux trois trucs quand même....

Les filles qui prennent l'avortement pour une contraception si elles existent, ça sert à rien de le nier(je suis étudiante en médecine, je suis passée aux IVG j'en ai vu et beaucoup de mes collègues ont en vu aussi) et j'avoue que ça m'agace à titre personnel et subjectif même si ça doit demeurer un droit y compris si c'est fait 10 fois. Après c'est pas la majorité du tout du tout. Je me rappelle avoir surtout vu des accidents (ce qui pourrait nous arriver à toutes) et beaucoup de victimes de désinformation. C'est pas cool de se servir des quelques filles qui font pas attention pour décrédibiliser les autres.

En ce qui concerne les photos elle sont fausses la plupart du temps et issues de fausses couches ou de morts foetales in utero. Un embryon de 14 SA fait la taille d'un Iphone et commence à peine à développer une activité électroencéphlaographique. Ce qui place la limite à un endroit très bien choisi. Un embryon n'est pas un être vivant POINT et n'est rien en comparé de la vie d'une femme vraiment vivante formée physiquement et psychologiquement.

Quand à la légalisation partielle au Maroc c'est bien... Sans doute pas suffisant mais c'est bien... Chaque progrès est bon à prendre
 
9 Mars 2014
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20 Février 2014
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@Denderah : J'ai écrit ça parce qu'une madz écrivait qu'on ne pouvait pas parler d'être vivant alors qu'il n'y a aucun cerveau. Ce n'était pas une comparaison à l'embryon humain, juste l'exemple d'une forme de vie qui n'entrait pas dans ses critères ^^
 
27 Septembre 2011
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@Denderah : J'ai écrit ça parce qu'une madz écrivait qu'on ne pouvait pas parler d'être vivant alors qu'il n'y a aucun cerveau. Ce n'était pas une comparaison à l'embryon humain, juste l'exemple d'une forme de vie qui n'entrait pas dans ses critères ^^

J'ai bien compris ce que tu voulais signifier, mais quand bien même, ce n'était pas un argument valable pour autant dans un tel débat ;)
Car ne pas avoir de système nerveux central est réellement un argument de viabilité au sein de l'espèce humaine. L'autre madz, @schizophrenia si je ne m'abuse ?, n'a d'ailleurs pas parlé d'être vivant au sens général, ce qui effectivement aurait pu justifier de parler d'autres espèces (mais uniquement pour recentrer le débat), mais bien du cas de l'embryon humain. ;)
 
20 Février 2014
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@Denderah : Oui, c'était bien elle :)
Je cite donc @schizophrenia "Il faut arrêter de parler de supprimer une vie quand le cerveau n'est même pas encore formé..." : ça m'a fait penser aux méduses dans la mesure où je sais que certaines personnes parlent d'elles comme étant des vies. Et je ne considère pas que ce soit absurde ni que le cerveau soit la nécessité absolue avant de parler d'une vie ^^'
Ca ne rend pas un embryon plus autonome, et je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'il y avait un débat à ce moment (où alors il venait tout juste de se lancer) mais utiliser ce critère pour décider s'il y a de la vie ou pas n'est selon moi pas très pertinent. Et pour le coup, je ne pense pas que ce concept diffère tellement d'une espèce à l'autre. Ce n'est peut être plus le centre de la discussion mais ça m'avait interpellé ^^
 
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@Denderah : Oui, c'était bien elle :)
Je cite donc @schizophrenia "Il faut arrêter de parler de supprimer une vie quand le cerveau n'est même pas encore formé..." : ça m'a fait penser aux méduses dans la mesure où je sais que certaines personnes parlent d'elles comme étant des vies. Et je ne considère pas que ce soit absurde ni que le cerveau soit la nécessité absolue avant de parler d'une vie ^^'
Ca ne rend pas un embryon plus autonome, et je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'il y avait un débat à ce moment (où alors il venait tout juste de se lancer) mais utiliser ce critère pour décider s'il y a de la vie ou pas n'est selon moi pas très pertinent. Et pour le coup, je ne pense pas que ce concept diffère tellement d'une espèce à l'autre. Ce n'est peut être plus le centre de la discussion mais ça m'avait interpellé ^^

Encore une fois, tu te trompes de raisonnement. ;) On ne peut parler de vie que lorsque l'organisme est capable de vivre de façon autonome (notamment pour cela que l'on dit souvent que les virus sont à la limite du vivant, car ils sont obligés de passer par un autre organisme pour exprimer (et donc "réveiller") leur génome, et donc "vivre").
Les embryons, par définition, ne sont pas autonomes. Ce ne sont pas des êtres vivants en soi, juste des "promesses" de vie.
Par conséquent, non, encore une fois, ce n'est pas parce que les méduses adultes n'ont pas de cerveau qu'elles peuvent servir d'exemple à la question de savoir si un embryon humain sans cerveau est vivant ou non. :dunno:

La phrase de @schizophrenia est donc fondée car elle parle du cas humain (ou tout du moins des êtres qui ont normalement un SNC), puisqu'elle ne dit pas "quand il n'y a pas de cerveau", mais bien "quand le cerveau n'est pas encore formé". ;)
 
20 Février 2014
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@Denderah : Pour le coup, j'ai un peu de mal avec ta comparaison avec les virus, qui sont d'ailleurs souvent opposés aux organismes cellulaires. Leur problème est assez différent mais je veux bien les détails techniques qui te font dire ça en spoiler. Il me semble que c'est une différence de réplication du génome qui est principalement la cause du doute (?)
Après, je ne lis en général que de la vulgarisation scientifique (et des manuels scolaires x) donc merci de t'adapter x)
J'aimerais vraiment aussi que tu clarifie ce que tu entends par "un organisme capable de vivre de façon autonome" ? Une cellule peut fonctionner de façon autonome pourtant non ? J'ai l'impression que tu parle des embryons comme étant une espèce à part entière donc c'est assez bizarre, et je sens déjà que je fais un contre sens (j'espère) franchement douteux. Je n'ai d'ailleurs jamais lu ça, mais mon doute vient probablement de ce que tu mets derrière le mot "autonomie" que les embryons n'auraient pas et qui les exclu selon toi du vivant. Je précise que je t'écris ça sans animosité, si a priori je ne suis pas d'accord avec toi, ça m'intéresse sincèrement de comprendre ton raisonnement/d'apprendre :)

Pour le message de @schizophrenia , je suis désolée si ça parait être de l'obstination mais que ce soit "ne pas avoir de cerveau" et "ne pas encore avoir de cerveau" le constat reste le même et le critère ne change pas. La 2è version veut juste dire que dans le cas de l'humain cette situation est amenée à changer, ce qui ne change rien sur la considération portée à l'organisme dont on parle. Les critères qu'on établie pour déterminer ce qui relève du vivant où de l'inerte sont les mêmes pour toute espèce non ? Cette anecdote n'avait pas pour but d'affirmer que les embryon sont vivants mais juste d'éliminer le cerveau de cette liste de critère. Je comprends ce que tu me dis quand tu affirmes que sans cerveau dans le cas de l'humain on ne peut pas parler de vie, mais je ne suis pas d'accord alors :dunno:
 
27 Septembre 2011
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@Denderah : Pour le coup, j'ai un peu de mal avec ta comparaison avec les virus, qui sont d'ailleurs souvent opposés aux organismes cellulaires. Leur problème est assez différent mais je veux bien les détails techniques qui te font dire ça en spoiler. Il me semble que c'est une différence de réplication du génome qui est principalement la cause du doute (?)
Après, je ne lis en général que de la vulgarisation scientifique (et des manuels scolaires x) donc merci de t'adapter x)
J'aimerais vraiment aussi que tu clarifie ce que tu entends par "un organisme capable de vivre de façon autonome" ? Une cellule peut fonctionner de façon autonome pourtant non ? J'ai l'impression que tu parle des embryons comme étant une espèce à part entière donc c'est assez bizarre, et je sens déjà que je fais un contre sens (j'espère) franchement douteux. Je n'ai d'ailleurs jamais lu ça, mais mon doute vient probablement de ce que tu mets derrière le mot "autonomie" que les embryons n'auraient pas et qui les exclu selon toi du vivant. Je précise que je t'écris ça sans animosité, si a priori je ne suis pas d'accord avec toi, ça m'intéresse sincèrement de comprendre ton raisonnement/d'apprendre :)

Pour le message de @schizophrenia , je suis désolée si ça parait être de l'obstination mais que ce soit "ne pas avoir de cerveau" et "ne pas encore avoir de cerveau" le constat reste le même et le critère ne change pas. La 2è version veut juste dire que dans le cas de l'humain cette situation est amenée à changer, ce qui ne change rien sur la considération portée à l'organisme dont on parle. Les critères qu'on établie pour déterminer ce qui relève du vivant où de l'inerte sont les mêmes pour toute espèce non ? Cette anecdote n'avait pas pour but d'affirmer que les embryon sont vivants mais juste d'éliminer le cerveau de cette liste de critère. Je comprends ce que tu me dis quand tu affirmes que sans cerveau dans le cas de l'humain on ne peut pas parler de vie, mais je ne suis pas d'accord alors :dunno:

En fait, c'est justement parce que je ne considère pas l'embryon comme une espèce à part entière, mais bien comme un être en devenir, qu'on ne peut le comparer de facto avec un autre être vivant déjà "fini".
C'est justement parce qu'on parle d'un état transitif, en train de changer, que ça change tout.
Et surtout, dont on sait, dont on voit qu'il est en train de changer. Un embryon ça se modifie à toute vitesse, ce n'est absolument pas un état stable. Et ce n'est pas juste de la croissance, pas comme un enfant qui grandit par exemple, mais qui conserve une organisation relativement semblable tout du long.
Pour l'embryon, c'est vraiment un changement profond et complet qui se passe, il va être physiologiquement et morphologiquement méconnaissable d'un stade à l'autre.

Comparer un être vivant avec un embryon, c'est comme vouloir comparer un train, avec un trajet de train.
Je ne sais pas si je suis claire ? :shifty:

Côté cellule, attention à ne pas confondre une cellule d'un organisme pluricellulaire (genre une cellule de peau), et organisme unicellulaire (genre la paramécie)
Une cellule normale, au sens élément d'un organisme pluricellulaire (comme pour nous), n'est jamais autonome, elle a toujours besoin des autres éléments (système circulatoire, activité des autres cellules spécialisées, etc) pour exister.
La seule relative exception, ce sont les cellules cancéreuses, et c'est pour cela qu'elles peuvent finir par tuer leur organisme hôte, parce qu'elles se développent de façon anarchique et "autonomes", donc contre le bon fonctionnement de l'organisme (et encore, car techniquement elles sont incapables de trouver leurs propres nutriments seules, ce sont des "parasites" purs, quand l'organisme meurt, et si on ne le recréé pas via un milieu nutritif particulier, elles meurent aussi).

Pour les virus, c'est parce qu'ils ne peuvent "vivre" sans parasiter un organisme vivant, que j'en ai parlé comme exemple de non-autonomie.
La vie, au sens biologique, signifie un être organisé, portant son propre code génétique, capable de l'exprimer, de se répliquer/se reproduire, et potentiellement d'évoluer.
Les virus sont à la limite, parce que même s'ils portent un code génétique (en fait, ils ne sont QUE ça, un bout de code) et peuvent le varier, ils sont incapables, seuls, de l'exprimer (= les cellules créent des protéines à partir du code. Un code génétique qui ne s'exprime pas est inerte). D'où le débat à leur sujet.

Mais là, c'est vrai qu'on sort un peu de la question.
 

Faol

Help, it's again
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Personnellement, un organisme ne pouvant survivre et se développer qu'en puisant de la nourriture/un habitat chez un autre organisme, sans son consentement, j'appelle ça un parasite. Vivant ou non, je n'en sais rien et je ne veux pas y penser. Un parasite, je m'en débarrasse.
(Pardon pour mes propos un peu durs, mais c'est véritablement mon point de vue.)
 
20 Février 2014
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@Denderah : Même si l'embryon change de façon significative, et est en constante évolution, il appartient déjà à une espèce donc je ne comprends pas pourquoi" ça change tout" pour toi ? Entre les 3 mois et les 9 mois de grossesse un enfant aussi change beaucoup et un nouveau né n'est pas vraiment "fini" non plus. Après, je me rend bien compte que c'est plus important dans le cas de l'embryon mais la vitesse d'évolution serait donc selon toi la frontière entre le vivant et l'inerte ? Pour moi, l'activité fait limite partie de ce pourquoi je considère que c'est vivant, un caillou n'est pas en constante évolution x'D
Après, ça ne veut pas dire que je pense que c'est un personne non plus mais j'avais déjà fait remarqué la subjectivité de cette notion.

Pour reprendre ton explication, je pense que l'image serait plutot comparer un train au croquis qui a servi à sa conception ?
J'ai écrit ma question sur la cellule rapidement mais je suis au courant de l'existence de ces 2 familles de cellules, ce que je ne comprends pas en fait c'est ce que tu appelles "un organisme capable de vivre de façon autonome" ? Ca semble être la principale raison pour laquelle un embryon n'est selon toi pas vivant et je ne sais pas ce que tu entends par "vivre de façon autonome" :/

Enfin, mon but n'est pas de te faire changer d'avis, mais j'ai un peu du mal avec cette façon qu'on certaines personnes (je dis vraiment ça de façon générale) de considérer que l'opinion selon laquelle les embryons ne sont pas vivants est un fait, comme ci les personnes pensant autrement étaient forcément à coté d'une "réalité scientifique" ou pire, des fanatiques religieux.
Je ne pense pas que ce soit forcément ton cas, mais mon premier message avait surtout pour but (en + de me renseigner) de faire comprendre que c'est plus subtil que ça et qu'il y a des raisons elles aussi un minimum cohérentes qui peuvent amener à avoir une position différente face à la question (ce fut un échec cependant XD).
 
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