Le 14 Juillet, son défilé militaire... Et vous

12 Mai 2008
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Denis;2383858 a dit :
Tu n'es pas facile à suivre ! Tu accuses Eva Joly de néo-colonialisme, puis tu te réjouis du caractère populaire (citoyen ?) de l'armée républicaine au XIXe siècle alors que cette armée a été l'instrument de la poursuite voire de l'amplification de la colonisation en Afrique et en Indochine à partir de 1870 !

Quant à l'idée de confier un fusil d'assaut aux Français, à la façon des Suisses, elle témoigne chez toi d'un optimisme à toute épreuve ! J'imagine mal tous les haineux qui fustigent aujourd'hui, verbalement, sur le net ou irl, leurs boucs émissaires préférés (l'arabe, le noir, le juif, le pédé, la salope etc...) se contenter d'admirer leur flingue dans une vitrine sans jamais céder à l'envie de s'en servir. Façon USA. On court au carnage !

Ah bon parce que maintenant tout est blanc ou tout est noir c'est ça ? Je parle de la garde nationale au XIXe siècle, celle qui a probablement évité un bain de sang en 1848 en se ralliant à la révolte contre Louis-Philippe. Ensuite, l'armée et son esprit est une chose, ce qu'on en fait en est une autre. Justement, Eva Joly fustige l'armée dans ce qu'elle a de plus estimable : son lien avec le peuple, avec l'Histoire, la Nation etc... A contrario, elle s'improvise stratège militaire dans ce qu'une armée a de plus détestable : le (néo) colonialisme, l'ingérence en outil de domination. Je ne pense pas que je sois la plus incohérente et difficile à suivre dans tout ça.

Pour le débat sur les armes, tout ce que tu dis n'est qu'hypothèse et relève d'une peur sinon d'un profond mépris pour le peuple. Un authentique démocrate n'a pas peur de responsabiliser les gens, de relier directement le citoyen à la res publica. En Suisse, il y a eu un referendum contre les minarets, c'est pas pour autant que les musulmans se font mitrailler à chaque coin de rue.
Je suis désolée mais les Etats Unis sont un cas particulier : leur société est malade, rongée par ses contradictions. La Suisse et la Finlande, pays autrement plus démocratiques que le nôtre autorisent le port d'arme. Quoi qu'il n'y ait même pas à chercher aussi loin. Étudions notre propre histoire : le peuple français à l'époque où il servait de modèle au reste du monde en matière de progrès social, n'arrivait à faire entendre ses revendications qu'à la force des barricades. Les Parisiens, surtout, étaient tous armés. Que ce soit la Garde nationale composée de miliciens civils, crée en 1789 et dissoute en 1871 (tiens la Commune de Paris voilà un autre épisode de la guerre franco-prussienne que tu omets d'évoquer), que ce soit le peuple de Paris qui a été de toutes les révolutions aussi, ils nous rappellent que le patriotisme, l'idée de Nation républicaine sont des idées qui se trouvent aux fondements même de la gauche. Seulement, le brouillard idéologique actuel est tellement intense que gauche ou droite cela n'a plus d'importance.
D'ailleurs il est vrai aussi qu'aux fondements des idéaux de gauche, il y a l'ingérence et donc la colonisation (et oui historiquement, l'anticolonialisme était d'abord le combat de la droite royaliste notamment maurassienne, ce qui permet aussi un peu mieux de comprendre l'action du général De Gaulle en Algérie mais je digresse). La gauche aussi a produit une (auto)critique sur ce sujet à travers l'analyse de ce qu'elle a nommé l'impérialisme.

Cependant, tout cela ne parle certainement pas à Mme Joly, ni à ses électeurs tellement habitués à simplifier l'Histoire, tellement habitués au "ce sera mieux demain" et tellement las des "beaufs", qu'ils en arrivent à se chercher un peuple de substitution. J'y reviendrai.
Le "ce sera mieux demain" qui n'est autre que le revers tout aussi ridicule et pathétique du "c'était mieux avant". Ces deux mentalités sont destructrices à part égale. D'une part, l'une fait preuve du nihilisme le plus total en déconstruisant toutes les structures sociales, toutes les valeurs, en niant la continuité dans une civilisation pour mettre la rupture permanente à sa place. L'autre nie la marche de la civilisation et ce qu'elle a développé comme structure nouvelle. Il n'y a rien de bien différent dans la finalité des deux.

Voilà pourquoi j'accuse Madame Joly d'être une gauchiste. Tout chez elle n'est que naïveté feinte. Mais enfin rendons lui justice elle n'est pas la seule, le PS dans le genre abdications en série n'est pas mal aussi. Au final que nous reste-t-il ? Du sociétal, du sociétal et encore du sociétal ! Il n'y a qu'à voir le forum politique de Madmoizelle : n'y a t-il aucun autre thème, j'ose le dire, plus important? Sérieusement ?
C'est ça notre vie politique actuelle : les banquiers nous sucent jusqu'à la moelle, notre civilisation a entamé sa phase de déclin, et nous, nous discutons du sexe des anges. Les polémiques futiles et incessantes fatiguent nos temps de cerveau disponibles.

Ah et puisqu'on en est à ressortir les linges sales de l'Histoire, je suis sûre que Madame Joly aurait approuvé la guerre du Vietnam si on lui avait agité un quelconque épouvantail. Reste à savoir si elle croit ou fait semblant de croire aux épouvantails agités par l'impérialisme... J'opte pour l'hypothèse pessimiste.
 
26 Novembre 2005
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Lille
@ BlackDream

Merci d'avoir précisé ta pensée, les choses sont bien plus claires, même si je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement saisi la nature de ton rejet du progressisme, du "ce sera mieux demain". Est-elle anti-marxiste et/ou maurassienne ? Autre ?

Quoi qu'il en soit, le bobo que je suis ne partage évidemment pas tes partis-pris, mais en bon bobo bêtement droit-de-l'hommiste, je dis vive le débat et tant mieux si il est vigoureux !

@Epidaure

Alors que même Jacques Chirac annonce sa volonté de voter Hollande, il n'est pas juste d'attribuer l'anti-sarkozysme aux seuls "gauchistes forcenés". Villepin, Borloo, Rama Yade et tant d'autres construisent une alternative à droite sans qu'on puisse pour autant les ranger dans le camp de Mélenchon ou de Besancenot.
Que la situation soit "exaspérante au dernier degré" pour les partisans de l'actuel président, on le conçoit bien, mais le danger pour lui comme pour eux, aujourd'hui, c'est à droite qu'il se trouve...
 

Malaussène

Revenante
22 Août 2007
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Paris
BlackDream;2386165 a dit :
Cependant, tout cela ne parle certainement pas à Mme Joly, ni à ses électeurs tellement habitués à simplifier l'Histoire, tellement habitués au "ce sera mieux demain" et tellement las des "beaufs", qu'ils en arrivent à se chercher un peuple de substitution. J'y reviendrai.

Euh... Je serai peut-être une électrice d'Eva Joly. Et j'aimerais bien savoir :
- à quel moment j'ai essayé de simplifier l'Histoire ?
- ce qui peut te faire penser que je cherche un peuple de substitution ?
 
11 Août 2010
2
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Narbonne
Epidaure;2386451 a dit :
@Black Dream: il est tard, mais :worthy: :worthy:
Je ne suis que trop d'accord avec toi et tu formules mes idées beaucoup mieux que je ne le ferais moi-même. (sauf pour le coup du port d'armes mais ce n'est de toute façon pas le sujet de ce topic).

Bref, l'idée d'un défilé d'enfants et de vieillards à la place de l'armée me fait doucement rire (jaune). Je n'aime pas cette vision du multiculturalisme qui voudrait faire des cultures et des traditions une grande bouillie et un reniement du passé et de soi-même sous prétexte d'ouverture. On peut s'ouvrir sans oublier ses racines (je parle pour un pays).
Ca me gave de voir tous les articles dans les médias "presque aucun pays dans le monde ne fait défiler son armée ainsi" oui et alors? à chaque pays ses traditions, ses habitudes, sa culture propre....
Et au passage, je ne supporte plus ces hurlements outragés à la xénophobie, au racisme, à la misogynie, à l'homophobie dès que quelqu'un d'origine étrangère, de noir/arable, de sexe féminin ou de gay émet publiquement une grosse connerie. D'ailleurs, la réplique d'Aubry à Fillon était assez royale (haha) aussi dans le genre. "Excessivement choquée ".... honnêtement, qu'elle économise ses chocs et son grand air de la sainte-nitoucherie gauchiste pour d'autres causes plus importantes, et qu'elle essaie de faire pondre au PS un programme présidentiel qui évoque autre chose qu'une feuille de PQ (rapport au rose..)
Quand à dire qu'une armée ne reflète plus le pouvoir d'un pays, mais ouvrez un peu les yeux! regardez les budgets de la défense chez les Américains, les Chinois, les Allemands!

Bref, tout ceci m'agace fortement.

(Et je tiens à préciser que si les gauchistes forcenés anti-sarko anti-droite primaires m'exaspèrent au dernier degré, je ne suis pas nécessairement une grande fan de la maison bleue.)

Tout à fait d'accord...Bien sûr, les réactions de certaines personnes et partis (Droite Populaire, FN...) sont choquantes, mais ça m'insupporte de voir que dans un nombre croissant de cas, la personne, sa nationalité, son sexe et ses particularités deviennent indissociables de ses propos : critiquer ses paroles, c'est la critiquer elle-même.

Comme BlackDream, je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée d'Eva Joly dans la mesure où cette proposition remet en cause une tradition indissociable de l'histoire française. D'ailleurs, José Bové me fait bien rire lorsqu'il compare le défilé militaire à celui des chars soviétiques sur la Place Rouge : bonjour la comparaison simpliste, d'autant plus que les histoires françaises et russes sont radicalement différentes ! Ce genre de défilé ne peut être réduit à une simple "logique de puissance", comme il le dit, puisqu'un évènement de même type, partagé dans la forme (ici, un défilé militaire, donc) par plusieurs pays symbolisera des choses bien dissociées pour chacun d'entre eux...
 
21 Février 2011
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Paris
Denis;2379324 a dit :
Eva Joly s'explique ce matin dans Libération.

Extraits :

Comment réagissez-vous à la volée de critiques qu?a suscitée votre proposition ?

Avec beaucoup d?étonnement. Je trouve cela assez indigne de la part du Premier ministre, notamment, de s?être exprimé ainsi sur le sujet. Il établit des distinctions entre les citoyens, de naissance ou naturalisés, qui sont proprement inadmissibles. Je suis française depuis plus de quarante ans maintenant, et je vis en France depuis presque aussi longtemps que lui, puisque je suis arrivée dans ce pays il y a cinquante ans [François Fillon a 57 ans, ndlr].

Pourquoi avoir fait cette proposition de remplacer le défilé militaire du 14 Juillet par un «défilé citoyen» ?

Je ne suis pas contre les défilés militaires en tant que tels. Mais le 14 Juillet, ce n?est ni le lieu, ni le moment, pour ce genre de manifestation. Le 11 Novembre ou le 8 Mai sont beaucoup plus adaptés. Je souhaite que l?on revienne à nos fondamentaux en ce qui concerne la fête nationale de notre pays. La République serait beaucoup mieux symbolisée par un défilé des personnes qui contribuent chaque année à entretenir le pacte républicain en travaillant au service de l?Etat ou dans des associations.

Certains députés de droite vous accusent d?être antimilitariste?

Je ne suis absolument pas antimilitariste. Je m?intéresse même de près à l?armée. J?ai passé une année entière, en 1996, à suivre la formation de l?Institut des hautes études de défense nationale [IHEDN, établissement public chargé de former des civils et des militaires aux questions de défense, ndlr]. Je suis l?une des seules personnalités politiques à m?être penchée de si près et de manière aussi technique sur la question de notre armée.

A titre personnel, les attaques sur votre binationalité vous touchent-elles ?

Je suis surprise de la violence des coups portés. Mais ma binationalité n?est en rien un handicap. C?est une richesse culturelle que je partage avec un grand nombre de nos concitoyens...

Je suis comme beaucoup de Mad plus choquée par le débat qui a suivi que par la proposition d'Eva Joly (que je trouve plutôt pas bête du tout)...
Sa réaction est excellente, mesurée et ferme à la fois, chapeau madame. Nous sommes 4 à 5 millions de binationaux en France, cela fait 1 français/12 et il était temps que quelqu'un le rappelle.
 
A

AnonymousUser

Guest
Ann_;2387835 a dit :
Comme BlackDream, je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée d'Eva Joly dans la mesure où cette proposition remet en cause une tradition indissociable de l'histoire française.

Les traditions sont indissociables parce qu'on le veut bien...
 
11 Août 2010
2
658
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Narbonne
Hadhafang;2392738 a dit :
Les traditions sont indissociables parce qu'on le veut bien...

Je vais m'expliquer parce que je me suis sûrement mal exprimée : elles sont indissociables de l'histoire du pays parce qu'elle en découlent plus ou moins directement, ce qui ne veut pas dire qu'elles soient condamnées à rester figées... Simplement, elles expriment un point de vue du pays par rapport à sa propre histoire, et, même si cette vision peut évoluer et changer, on n'est pas tenus de faire table rase du passé lorsqu'une nouvelle idée arrive.
 
12 Mai 2008
874
323
4 884
Malaussène;2387137 a dit :
Euh... Je serai peut-être une électrice d'Eva Joly. Et j'aimerais bien savoir :
- à quel moment j'ai essayé de simplifier l'Histoire ?
- ce qui peut te faire penser que je cherche un peuple de substitution ?

Effectivement j'ai oublié de répondre. Faut m'excuser j'ai le cerveau trop fatigué quand je rentre du taf.

Sur la simplification de l'Histoire, je dirais que c'est une tendance à analyser les évènements selon un code idéologique loin de toute rigueur, et de toute nuance. Les écologistes ne sont pas à la recherche de la démystification du roman national, ils veulent substituer un roman à un autre. Notamment sur les thèmes de la colonisation (ou plutôt tout ce qui touche à la Nation), le dénigrement systématique des structures sociales traditionnelles, sur la construction européenne ("à bas la Nation, à bas la guerre youpitralala"). Je ne vais pas m'attarder ici sur l'écologie politique en général. J'ai déjà écrit un long post sur ce sujet ici. Quoi que je n'y avais pas développé la contradiction dans laquelle ils se placent quand ils prétendent sortir de la logique productiviste tout en rejetant l'enracinement et la tradition et leur préfèrent son pendant productiviste, généré par le système : le développement durable.

Je dirais qu'EELV - mais la gauche en général et de plus en plus - n'a aucune prétention sociale. Aucun commencement de début de réflexion sur l'avenir des classes populaire et moyenne, Cécile Duflot se revendiquant même ouvertement mondialiste. Face à tout cela, l'électorat populaire, Le Peuple avec un grand P qu'étaient fier de représenter les partis de gauche à différentes époques, s'en va ailleurs ou plutôt n'a pas sa place dans la chimie idéologique même de l'écologie politique.
La base électorale d'EELV est constituée de gens qui doivent certainement avoir les meilleures intentions du monde mais qui malheureusement sont des idiots utiles. Je pense que c'est trop facile des les regrouper sous le qualficatif bobo, je penche pour le bon vieux "gauchiste" (n'y voyez pas de rapprochement avec Brehving svp, ce terme existait bien avant lui).
Premièrement, leur vision du monde est trop naïve et mièvre comme je le disais plus haut, ils sont dans une exaltation absolument sidérante du progressisme et du "ce sera mieux demain".
Les combats défendus sont quasi tous d'ordre sociétaux : ils réclament d'aller plus loin dans la logique du système et non pas d'en sortir. Droit des femmes, droit des immigrés, droit des homosexuels etc... toute leur logique est communautariste. En ce sens, je les exclue du cercle des partis républicains. Leur peuple de substitution est une agrégation de communautés qui mathématiquement n'équivaudront bien évidemment jamais à la majorité des citoyens français. C'est la raison pour laquelle il faut rendre justice à EELV, car ils ne partagent que trop bien leurs abdications avec le PS, le NPA, le PCF-Front de gauche + les syndicats. Un bout d'explication au "pourquoi la gauche perd toutes les élections ?" se situe à ce niveau. Il n'y a guère qu'aux élections européennes où la participation est très faible qu'EELV réussit à enregistrer de bons scores. Et pour cause, ne votent que ceux qui retrouvent un idéal et des principes idéologiques dans la construction européenne.

La naïveté de ces positionnements, est malheureusement dûment exploitée par les leaders du parti qui servent à moyen terme les intérêts de l'appareil idéologique dominant. Pourquoi ? Derrière la portée aux nues des différences on retrouve l'encouragement au différentialisme, très bien décrit par Jean Baudrillard dans La Société de consommation. Le différentialisme étant selon lui, le moyen d'annihiler le conflit en remplaçant les contradictions, les différents par des différences qui deviennent des outils d'échange et de communication comme les autres et s'intégrant par là très bien dans la société de consommation. Ca c'est pour le côté philosophique qu'il est nécessaire de rappeler car il constitue le fondement même de ce "peuple de substitution".

La seconde instrumentalisation, se situe au niveau de la fidélité relative des verts aux principes qu'ils chérissent. Leur soutien aux politiques impérialistes, en somme défendre le néo colonialisme par le bobard que constitue l'ingérence humanitaire, alors qu'on culpabilise un peuple tout entier pour son passé : ça c'est le foutage de gueule permanent d'EELV.

Après je pourrais développer sur pourquoi être européiste est incompatible avec la défense des classes populaires, pourquoi la nation est une valeur inventée et instituée par la gauche et pourquoi c'est notre dernier rempart contre le chaos néo-libéral (qui n'a de libéral que le nom). Enfin, bref j'ai beaucoup de mal à accorder un quelconque crédit à ce parti. Au delà du simple fait que je sois en désaccord avec lui, je trouve leur contradiction (hypocrisie ?) trop pesantes, trop gênantes.

Denis : je ne suis pas marxiste (mais je trouve cette grille de lecture extrêmement performante), ni maurassienne mais j'accorde du crédit aux écrits de Maurras, de Barrès notamment à leur critique de la démocratie libérale et à leur démystification du roman national. J'ai une très grande admiration pour le général De Gaulle (je n'aurais certainement pas fait mai 68). En gros, je prends ce qu'il y a à prendre de bien. Les clivages ne me préoccupent pas, plus tellement.
 

Malaussène

Revenante
22 Août 2007
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Paris
BlackDream : merci pour ta réponse. Ma charge de travail de ces derniers jours ne m'a pas permis encore de rédiger une réponse construite, mais je le ferai, c'est promis (:

EDIT : bon, ce sera une réponse en deux parties, parce qu'il y a tout de même un truc qui me chiffonne, que j'ai d'ailleurs retrouvé dans pas mal de tes posts politiques, et que j'aimerais aborder.
C'est une question de forme, en fait. J'ai en permanence, en te lisant, une très désagréable impression de mépris et de condescendance. Peut-être une question de champ lexical ? Reprenons simplement les termes que tu as employés pour qualifiés les futurs électeurs EELV (ou leur vision du monde): "idiots utiles", "naïve et mièvre". Selon moi, c'est à la limite de l'insulte.
Mais ce que je trouve encore plus gênant, en fait, c'est ta façon de balancer des références sans les creuser. Comme si c'était des évidences, mais qu'on était trop stupides/incultes/formatés pour comprendre. En fait, tu sembles avoir une grille de lecture de la société très rigoureuse, et certainement passionnante, mais tu ne nous en donnes pas les clefs. C'est frustrant...
Bref. Je me permets de dire ça parce que je pense sincèrement que ton discours gagnerait en force si tu y enlevais cette touche d'agressivité sur lequel j'aurais tendance à bloquer, et qui fait passer au second plan la pertinence de ton argumentation.
(ah, et sinon rien à voir, mais moi je te verrais bien au POI, tendance socialiste (: )

(et je reviendrai plus tard pour la partie 2 de mon message-fleuve, là j'ai réunion...)

RE-EDIT : C'est amusant, parce que je te rejoins sur une partie de ton argumentation. L'abandon des classes populaires, la tendance au communautarisme, le manque de cohérence, la "souplesse" (faiblesse ?) de leurs principes, l'absence de projet "global".
Est-ce que c'est cela, ce que les commentateurs appellent "la fin des idéologies" ? Cette tendance qu'ont les partis de gauche à "saucissonner" les problèmes, à les prendre un par un, à chercher à chaque fois des solutions "ad hoc", locales, conjoncturelles, sans observer le schéma d'ensemble ? Chose d'autant plus dramatique que la droite, elle, sait très bien quels intérêts elle défend, et comment les défendre. Elle n'a absolument pas perdu ses repères idéologiques, elle : elle en a fait le seul modèle possible.

Il est néanmoins très difficile pour moi de te donner une réponse cohérente et ferme. Tout simplement parce que contrairement à toi, je n'ai pas de modèle idéologique précis (je ne prétends pas connaître le tien : je dis juste qu'il apparaît très clairement dans ton discours que tu sais vers quoi tendre). Je suis dans le flou : je vois bien que ça ne va pas, que la gauche se contente de rustines. Pour faire cru : on se fait mettre bien profond, et la social-démocratie fournit le lubrifiant.
OK, super, un gamin de 8 ans aurait pu avoir la même analyse que moi. Sauf que voilà, je sais pas quoi mettre à la place. J'ai jamais connu autre chose que le capitalisme, et les modèles antérieurs sont loin de me faire rêver. L'idéal socialiste ? J'aimerais bien, mais les expériences tentées auparavant me font craindre le pire.
En fait, j'ai ce sentiment de tiraillement permanent entre :
- la crainte des idéologies (ou plutôt, de leurs dérives) qu'on pourrait sans doute expliquer par les évènements dramatiques qui ont marqué tous le XXème siècle : je ne suis pas historienne, mais il me semble bien que toutes les idéologies ont fini par donner naissance à des régimes totalitaires et sanguinaires
- l'envie, ou plutôt le besoin de croire en un autre modèle de société possible.
Le résultat c'est que je vote mou, sans conviction et sans joie, pour le "moins pire". Mais que si on me demandait à quoi ressemblerait mon parti idéal, quelles idées il défendrait, ben je me sentirais super con.

Bref. C'est un joli HS que je viens de faire : non seulement je ne suis pas sûre de bien répondre à ton post, mais en plus il n'y a presque plus aucun lien avec Eva Joly ou le défilé du 14 juillet.
 
25 Mai 2011
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Paris
Epidaure;2386451 a dit :
@Black Dream: il est tard, mais :worthy: :worthy:
Je ne suis que trop d'accord avec toi et tu formules mes idées beaucoup mieux que je ne le ferais moi-même. (sauf pour le coup du port d'armes mais ce n'est de toute façon pas le sujet de ce topic).

Bref, l'idée d'un défilé d'enfants et de vieillards à la place de l'armée me fait doucement rire (jaune). Je n'aime pas cette vision du multiculturalisme qui voudrait faire des cultures et des traditions une grande bouillie et un reniement du passé et de soi-même sous prétexte d'ouverture. On peut s'ouvrir sans oublier ses racines (je parle pour un pays).
Ca me gave de voir tous les articles dans les médias "presque aucun pays dans le monde ne fait défiler son armée ainsi" oui et alors? à chaque pays ses traditions, ses habitudes, sa culture propre....
Et au passage, je ne supporte plus ces hurlements outragés à la xénophobie, au racisme, à la misogynie, à l'homophobie dès que quelqu'un d'origine étrangère, de noir/arable, de sexe féminin ou de gay émet publiquement une grosse connerie. D'ailleurs, la réplique d'Aubry à Fillon était assez royale (haha) aussi dans le genre. "Excessivement choquée ".... honnêtement, qu'elle économise ses chocs et son grand air de la sainte-nitoucherie gauchiste pour d'autres causes plus importantes, et qu'elle essaie de faire pondre au PS un programme présidentiel qui évoque autre chose qu'une feuille de PQ (rapport au rose..)
Quand à dire qu'une armée ne reflète plus le pouvoir d'un pays, mais ouvrez un peu les yeux! regardez les budgets de la défense chez les Américains, les Chinois, les Allemands!

Bref, tout ceci m'agace fortement.

(Et je tiens à préciser que si les gauchistes forcenés anti-sarko anti-droite primaires m'exaspèrent au dernier degré, je ne suis pas nécessairement une grande fan de la maison bleue.)

Juste : :up:

J'approuve en tout points !
(Et pourtant je suis une socialiste convaincue.)
 

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