Le débat des retraites
- Initiateur de la discussion Adeline
- Date de début
anakarina;1528670 a dit :
tu n'as pas lu la précision : "hs" et "ne prenez pas ça au 1er degrés" " c'est un peu vite réduit" m'enfin, c'est pas la première fois qu'on interprète mal mes propos, et l'assimilation au génocide...... j'ai juste envie de dire, faut arrêter de tout ramener à des horreurs, faut pas oublier ces horreurs mais de là à y faire référence sans cesse, la séléction naturelle à été évoqué par Darwin, mais peut-être était-il naziste?!
gné
Ben en fait c'est tout bêteHellébore;1528650 a dit :
Les revenus du travail viennent... du travail donc tout ce qui est salaire brut , revenus des professions libérales dont les entrepreneurs individuels.
Les revenus du capital, si on vulgarise, c'est ce que tu gagnes sans travailler au sens concret du terme. Ca comprend, par exemple, les dividendes qui sont, en gros l'argent que perçoivent les actionnaires à l'issue du partage des profits. Il me semble que ça comprend aussi les revenus du patrimoine (terrains, maisons etc...). Donc ces revenus là concernent principalement les plus aisés.
Or, depuis une vingtaine d'années, il y a un effet de vases communicants au niveau du partage de la richesse (valeur ajoutée en terme économique) : la part attribuée au travail baisse au profit du capital.
Pour caricaturer à mort, ta fiche de paye maigrit pendant que les actionnaires s'engraissent de plus en plus.
choupette38 : je suis pas du tout d'accord avec le fait de faire partir tout le monde au même âge. C'est absurde, parce que justement les inégalités que tu décries, découlent aussi fortement de la pénibilité au travail. Paradoxalement, l'égalité absolue n'est pas forcément ce qu'il y a de plus juste dans le cas des retraites.
Pour ce qui est des malades en fin de vie, ce n'est pas le sens moral de ta proposition qui me met en désaccord mais plutôt le fait qu'en terme de dépense, c'est vraiment une goutte dans l'océan ...
Je pense également que ceux qui travaillent dans "l'intellectuel" (par là, j'entend qui ne nécessite "aucun" effort physique) devraient pouvoir travailler plus longtemps sans avoir à se plaindre par rapport aux "manuels" (agricole, construction, artisanat, ...)
Au début, je pensais "pareil pour tout le monde" jusqu'à ce que j'entende un fermier dire à la TV "C'est bien gentil de dire que ce n'est que 1 ans de plus, mais je vous ferait bien porter une brouette pendant 6 mois et on verra !"
C'est là qu'on réalise qu'on ne peut pas mettre sur un même pied d'égalité tous les métiers ! En effet un professeur ou un caissière peut être stressé, oppressé ou dépressif autant qu'il veut à cause de son travail, celui-ci n'est pas comparable en fatigue et en problèmes rencontrés par les agriculteurs ou tout autre métiers dit "manuels".
Evidemment tout est affaire de circonstances et mon raisonnement est très simplifié !
Au début, je pensais "pareil pour tout le monde" jusqu'à ce que j'entende un fermier dire à la TV "C'est bien gentil de dire que ce n'est que 1 ans de plus, mais je vous ferait bien porter une brouette pendant 6 mois et on verra !"
C'est là qu'on réalise qu'on ne peut pas mettre sur un même pied d'égalité tous les métiers ! En effet un professeur ou un caissière peut être stressé, oppressé ou dépressif autant qu'il veut à cause de son travail, celui-ci n'est pas comparable en fatigue et en problèmes rencontrés par les agriculteurs ou tout autre métiers dit "manuels".
Evidemment tout est affaire de circonstances et mon raisonnement est très simplifié !
Je venais parler de la même chose que Blackdream, qui l'a expliqué probablement mille fois mieux que j'aurais pu le faire : la taxation des revenus du capital.
Le principe même de gagner de l'argent sans rien faire me dérange profondément. Je suis loin d'avoir toutes les clefs en main pour comprendre tout ce que le système boursier implique, mais le concept même de gagner de l'argent sur de la spéculation financière et sur le dos des gens qui travaillent, je trouve ça.... Je comprends même pas pourquoi et comment un système pareil peut perdurer. De mon point de vue (très humble, donc, puisque vraiment je suis très loin d'être en mesure de saisir tous les tenants et les aboutissants de ce système), c'est ériger l'injustice à l'état pur en dogme de la société dans laquelle on vit. Et je n'arrive définitivement pas à comprendre
1) comment on en est arrivé là
2) pourquoi personne ne fait rien contre
Pour être honnête, il n'est en fait pas si étonnant que personne ne fasse rien contre, quand on considère que ce système profite à nos dirigeants, qui font partie des "riches".
Mais j'attends une révolte populaire sur le sujet. C'est totalement utopique, hein ? Ouais...
Le principe même de gagner de l'argent sans rien faire me dérange profondément. Je suis loin d'avoir toutes les clefs en main pour comprendre tout ce que le système boursier implique, mais le concept même de gagner de l'argent sur de la spéculation financière et sur le dos des gens qui travaillent, je trouve ça.... Je comprends même pas pourquoi et comment un système pareil peut perdurer. De mon point de vue (très humble, donc, puisque vraiment je suis très loin d'être en mesure de saisir tous les tenants et les aboutissants de ce système), c'est ériger l'injustice à l'état pur en dogme de la société dans laquelle on vit. Et je n'arrive définitivement pas à comprendre
1) comment on en est arrivé là
2) pourquoi personne ne fait rien contre
Pour être honnête, il n'est en fait pas si étonnant que personne ne fasse rien contre, quand on considère que ce système profite à nos dirigeants, qui font partie des "riches".
Mais j'attends une révolte populaire sur le sujet. C'est totalement utopique, hein ? Ouais...
.-Anaïs-.;1531524 a dit :Je pense également que ceux qui travaillent dans "l'intellectuel" (par là, j'entend qui ne nécessite "aucun" effort physique) devraient pouvoir travailler plus longtemps sans avoir à se plaindre par rapport aux "manuels" (agricole, construction, artisanat, ...)
Au début, je pensais "pareil pour tout le monde" jusqu'à ce que j'entende un fermier dire à la TV "C'est bien gentil de dire que ce n'est que 1 ans de plus, mais je vous ferait bien porter une brouette pendant 6 mois et on verra !"
C'est là qu'on réalise qu'on ne peut pas mettre sur un même pied d'égalité tous les métiers ! En effet un professeur ou un caissière peut être stressé, oppressé ou dépressif autant qu'il veut à cause de son travail, celui-ci n'est pas comparable en fatigue et en problèmes rencontrés par les agriculteurs ou tout autre métiers dit "manuels".
Evidemment tout est affaire de circonstances et mon raisonnement est très simplifié !
Globalement je suis assez d'accord : la fatigue et les ennuis de santé découlant de métiers physiques et de métiers intellectuels ne sont pas les mêmes. Mais les métiers intellectuels à forte responsabilité (patron par exemple) engendre un stress important... (ma mère est sous antidépresseur depuis le début de sa carrière, notamment à cause du boulot. Bien sûr elle l'a choisi, bien sûr elle l'apprécie, n'empêche que cela lui bousille aussi la santé, et puis la position assise devant un ordi n'est pas non plus idéale pour le dos et la vue). Bien évidemment je ne dis pas qu'il faut réduire le temps de travail de ces personnes, je dis juste qu'on ne peut pas comparer les difficultés de différents métiers car il y en a toujours, et chacun réagira différemment.
Bien évidemment, je suis entièrement d'accord car j'ai moi aussi été témoin du stress engendré par les postes à haute responsabilité.
Seulement en y réfléchissant, le stress n'est pas obligé de s'accumuler avec les années et est posssible d'être guérit ou atténué contrairement aux "dégats" physiques accumulés avec les années dans les travaux manuels.
Certains réagissent violemment au stress engendré par leur travail (stressant) et doivent prendre en effet des antidépresseurs pour aller mieux. Ce cas n'est pas enviable par rapport au fermier et sa brouette. Mais la caissière qui est dépressive par nature et qui hait son métier doit-elle être avantagée par rapport au fermier parce qu'elle prend des antidépresseurs ?
C'est juste cette petite chose que je voulais mettre en évidence, cette petite injustice face à ceux qui suent (haut postes, agricultures, etc.) et ceux qui sont malheureux dans leur travail et qui s'en plaignent.
De mon humble avis (risque d'être une connerie) ->Dies Irae : Le principe de gagner de l'argent sans rien faire, c'est le principe que les sociétés (qui travaillent) se développe plus rapidement. Ce système perdure donc parce que c'est le moyen le plus rapide et efficace trouvé par l'économie mondiale pour grossir toujours plus et plus vite. Personne ne fait rien contre parce que ça permet aux 3/4 des entreprises d'exister.
Et à mon avis les dirigeants ne PEUVENT pas y changer grand chose tout seul (France) si ils le faisaient l'économie du pays coulerait (profondément). Les politique ne sont pas tous corrompus et ne pensent pas qu'à leur intérêt personnel lorsque ils prennent des décisions "contre" le peuple (qui soit capitaliste au lieu d'être socialiste)
C'est un avis très simple et naif, qui contient certainement des éléments faux
Seulement en y réfléchissant, le stress n'est pas obligé de s'accumuler avec les années et est posssible d'être guérit ou atténué contrairement aux "dégats" physiques accumulés avec les années dans les travaux manuels.
Certains réagissent violemment au stress engendré par leur travail (stressant) et doivent prendre en effet des antidépresseurs pour aller mieux. Ce cas n'est pas enviable par rapport au fermier et sa brouette. Mais la caissière qui est dépressive par nature et qui hait son métier doit-elle être avantagée par rapport au fermier parce qu'elle prend des antidépresseurs ?
C'est juste cette petite chose que je voulais mettre en évidence, cette petite injustice face à ceux qui suent (haut postes, agricultures, etc.) et ceux qui sont malheureux dans leur travail et qui s'en plaignent.
De mon humble avis (risque d'être une connerie) ->Dies Irae : Le principe de gagner de l'argent sans rien faire, c'est le principe que les sociétés (qui travaillent) se développe plus rapidement. Ce système perdure donc parce que c'est le moyen le plus rapide et efficace trouvé par l'économie mondiale pour grossir toujours plus et plus vite. Personne ne fait rien contre parce que ça permet aux 3/4 des entreprises d'exister.
Et à mon avis les dirigeants ne PEUVENT pas y changer grand chose tout seul (France) si ils le faisaient l'économie du pays coulerait (profondément). Les politique ne sont pas tous corrompus et ne pensent pas qu'à leur intérêt personnel lorsque ils prennent des décisions "contre" le peuple (qui soit capitaliste au lieu d'être socialiste)
C'est un avis très simple et naif, qui contient certainement des éléments faux
.-Anaïs-.;1533057 a dit :
Oui, oui, je suis bien d'accord, je voulais juste apporter une petite nuance.
Et ceci dit, une personne qui est malheureuse à son travail n'aura, à mon avis, pas particulièrement envie de travailler quelques années de plus avant d'être à la retraite.
C'est justement là où je veux en venir. Si de toute façon il faut qu'une majorité de la population doivent travailler 1 ou 2 ans de plus, ne vaut-il pas mieux que ce soient ceux qui ne veulent pas supporter leur travail un an de plus, que ceux qui n'en peuvent réellement plus physiquement et mentalement ?
Evidemment faire la différence sans faire du cas par cas est impossible.
Evidemment faire la différence sans faire du cas par cas est impossible.
A
AnonymousUser
Guest
Vaste débat que celui des régimes de retraite mais comme celui de la dette publique il s'agit d'un débat quasi vital. Un énième refus de la réforme pourrait nous conduire à notre perte. En s'accrochant à des avantages ou des acquis d'un autre âge, on risque de se tirer une balle dans le pied!
Le contexte a changé, la crise est en plus passée par là, mais surtout nous ne sommes plus dans une situation de forte croissance comme cela était le cas lors de la mise en place des retraites.
Aujourd'hui notre manière de fonctionner n'est tout simplement plus adaptée aux contraites de l'époque : problème de démographie, études plus longues, chômage en hausse, croissance stagnante et contexte global très défavorable.
Ce n'est jamais agréable de céder sur ce genre de choses, on a l'impression de régresser, des perdre des droits acquis depuis longtemps et pourtant c'est plus que nécessaire pour que notre système par répartition qui nous est si cher(dans les 2 sens du terme!!) reste viable.
Repousser l'âge de départ? selon moi ça n'a plus trop de sens étant donné que nous commençons à travailler à des âges très différents selon les études entreprises ou non. Alors pourquoi se borner à une même limite de départ pour quelqu'un ayant débuté sa vie pro à 18 ou 30 ans. Je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants de cette règle mais sur le principe ça me paraît absurde....si quelqu'un peut m'éclairer!
Augmenter la durée de cotisation? ça me semble déjà plus pertinent, peu importe l'âge du début de notre vie pro, on a tous les même nombre d'années à tirer!
Ce qui est étrange c'est qu'en France on cherche à cumuler les 2! Et je crois (à vérifier) que nous sommes le seul pays européen à fonctionner de cette manière, les autres ont opté soit pour l'âge soit pour le cotisation.
Après, le système par répartition je n'y suis pas spécialement attachée. Je trouve ça pas plus mal d'essayer de responsabiliser un peu les gens en imposant une partie par capitalisation. Evidemment on a l'impression que ca avantage certaines personnes mais quand on y pense ceux qui ont des gros salaires on déjà actuellement une plus grosse retraite donc pourquoi pas?
Pour la pénibilité, c'est bien que l'Etat y pense même si globalement ça me paraît très très compliqué d'établir des règles. C'est clairement du cas par cas donc bonjour l'angoisse
Le contexte a changé, la crise est en plus passée par là, mais surtout nous ne sommes plus dans une situation de forte croissance comme cela était le cas lors de la mise en place des retraites.
Aujourd'hui notre manière de fonctionner n'est tout simplement plus adaptée aux contraites de l'époque : problème de démographie, études plus longues, chômage en hausse, croissance stagnante et contexte global très défavorable.
Ce n'est jamais agréable de céder sur ce genre de choses, on a l'impression de régresser, des perdre des droits acquis depuis longtemps et pourtant c'est plus que nécessaire pour que notre système par répartition qui nous est si cher(dans les 2 sens du terme!!) reste viable.
Repousser l'âge de départ? selon moi ça n'a plus trop de sens étant donné que nous commençons à travailler à des âges très différents selon les études entreprises ou non. Alors pourquoi se borner à une même limite de départ pour quelqu'un ayant débuté sa vie pro à 18 ou 30 ans. Je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants de cette règle mais sur le principe ça me paraît absurde....si quelqu'un peut m'éclairer!
Augmenter la durée de cotisation? ça me semble déjà plus pertinent, peu importe l'âge du début de notre vie pro, on a tous les même nombre d'années à tirer!
Ce qui est étrange c'est qu'en France on cherche à cumuler les 2! Et je crois (à vérifier) que nous sommes le seul pays européen à fonctionner de cette manière, les autres ont opté soit pour l'âge soit pour le cotisation.
Après, le système par répartition je n'y suis pas spécialement attachée. Je trouve ça pas plus mal d'essayer de responsabiliser un peu les gens en imposant une partie par capitalisation. Evidemment on a l'impression que ca avantage certaines personnes mais quand on y pense ceux qui ont des gros salaires on déjà actuellement une plus grosse retraite donc pourquoi pas?
Pour la pénibilité, c'est bien que l'Etat y pense même si globalement ça me paraît très très compliqué d'établir des règles. C'est clairement du cas par cas donc bonjour l'angoisse
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