arteartemiss Je ne suis pas surprise par ce que tu racontes.. ça correspond vraiment à tout ce que j'ai pu entendre sur le Japon.
Définitivement je ne pourrai jamais être en couple avec un japonais : ma tenue préférée c'est leggings + pull xxl je ne me coiffe que pour sortir et je ne sais pas faire cuire un oeuf !

ça doit quand même sacrément limiter l'épanouissement de la femme toutes ces contraintes... Le japon oui, mais en tant que touriste.
 
Peroxysome;3769187 a dit :
@arteartemiss Je ne suis pas surprise par ce que tu racontes.. ça correspond vraiment à tout ce que j'ai pu entendre sur le Japon.
Définitivement je ne pourrai jamais être en couple avec un japonais : ma tenue préférée c'est leggings + pull xxl je ne me coiffe que pour sortir et je ne sais pas faire cuire un oeuf !

ça doit quand même sacrément limiter l'épanouissement de la femme toutes ces contraintes... Le japon oui, mais en tant que touriste.
:) Après je pense qu'il y a des japonais plutôt ouverts, notamment les japonais "francisants" ou tout simplement ceux qui veulent vivre en Occident, j'ai pas envie de froisser les frenchies qui ont trouvé un super doudou japonais ni même décourager celles qui sont sur le point de se mettre en couple avec un japonais, c'est juste mes (mauvaises) expériences. Mais globalement, pour les japonais-japonais qui ne veulent pas trop vivre "à l'européenne", c'est très éprouvant pour la femme. Comme en France, on trouvera des mecs qui réagissent exactement de la même façon ("je veux que ma femme soit belle, élégante, douce et raffinée") mais c'est quand même largement plus décontract' en France, on peut pas le nier. Mais si le mec s'intéresse vachement à la culture française, qu'il est ouvert à toutes les différences culturelles, ça peut le faire!
 
Opium.;3768994 a dit :
J'ai l'impression que la gestion du conflit et des relations sociales (souvent assimilée à de l'hypocrisie, vue d'occident), est répandue dans pas mal de pays de la zone confucianiste. La notion de "face", le prestige social que l'on tire de sa position et/ou de son intégrité morale et de son honneur, détermine énormément de comportements en fait (en Chine du moins). On peut perdre la face ou en gagner, et pas de mal d'attitudes perçues comme hypocrites visent en fait à la sauver : mentir par omission, faire des réponses implicites, dire oui alors que c'est non, passer par des intermédiaires pour règler ses comptes, etc.
Pour prendre d'autres exemples, remettre en cause publiquement les compétences ou l'autorité d'une personne revient à lui faire perdre la face, et rester courtois face à quelqu'un qui pète un cable permet d'en gagner. Et puis comme ça a été dit dans l'article, l'harmonie au sein du groupe prime sur les divergences inter-personnelles.
Bon là, je parle essentiellement de ce que je connais (la Chine), mais le Japon étant un pays où les valeurs confucianistes sont restées vicaces, je pense que ça peut s'appliquer.
Du coup ça m'agace toujours un peu qu'on accuse ces peuples d'être "hypocrites". L'hypocrisie pour moi vise à nuire à quelqu'un, pas à règler des conflits ou à préserver la paix sociale. Les procédés sont peut-êtres les mêmes, mais pas les intentions et ça c'est une sacrée différence! Après en tant qu'étranger on arrive à s'adapter ou pas, et c'est normal d'éprouver de l'agacement face à certains comportements, mais je trouve que comprendre ces particularités culturelles permet aussi de mieux les vivre.
En plus on lance souvent ces accusations d'hypocrisie par rapport à notre propre culture "de la grande gueule", qui valorise la franchise et les règlements de compte virils, alors qu'elle ne nous préserve absolument pas de la vraie sournoiserie et de la dissimulation... C'est pas parce qu'on se targue d'être franc et de dire tout ce qu'on pense que ça empêche de faire des coups bas.
OK, ça ne va pas être évident de répondre car je ne fait que ré-expliquer ce que m'expliquait mon copain.

Oui, bien sûr, le but de ce que j'ai appelé "hypocrisie" est de garder la face, de ne pas vexer les gens et d'essayer de maintenir l'harmonie, etc. Donc, oui, de bonnes intentions. D'ailleurs, il reconnaît lui-même que cette façon de procéder peut convenir à certains, et que l'un de ses "colocs" n'avait pas de problème particulier avec ce genre de comportement.

Cependant, le problème, en tout cas comme il l'a ressenti, c'est que cette harmonie reste complètement superficielle.

Par exemple, en ce qui concerne la nourriture, il a été surpris de voir que pour dire ce qu'on pensait d'un plat, la seule réponse possible était "délicieux". Quand il a demandé à sa logeuse quel était l'inverse, elle a répondu : "pas délicieux". En gros, il n'y a même pas de terme pour dire juste "bon", ou "pas mal", encore moins "franchement dégueu"...

Le résultat, c'est que tu passes ton temps à dire que tout est délicieux. Comment savoir les goûts de l'autre ? Par extension, quand tu dois en permanence dire que tout est formidable, magnifique, comment appréhender les nuances, les personnalités ?

Soyons clairs sur 2 choses :

1. Je ne dis pas que la culture occidentale est "mieux". Bien sûr qu'ici aussi, il y a de l'hypocrisie, des coups de putes, et pas qu'un peu, je ne dis pas le contraire.

2. Peut-être (même très certainement !) que ma vision est biaisée parce qu'elle se base sur ce que m'en a dit mon copain (même s'il en a discuté avec d'autres gens partis au Japon qui ont ressenti la même chose), mais aussi parce que nous sommes dans une mentalité tellement différente que nous ne saisissons pas certaines subtilités ou codes. Par exemple, pour faire sentir que tu n'aimes pas quelque chose, peut-être y a-t-il des façons subtiles de le faire savoir à ton interlocuteur, mais qui sont difficilement perceptibles pour un étranger ? Peut-être, peut-être pas, c'est un exemple, mais voilà, peut-être qu'en ayant baigné dans cette culture depuis sa naissance, on trouve des moyens d'exprimer sa personnalité d'une façon plus discrète...

Voilà, je ne voulais pas paraître insultante dans mes propos, juste présenter une vision différente de cette culture qui fascine beaucoup, et dont on a parfois (comme le souligne très très bien cet article !) une vision un peu idyllique.
 
MamieCaro Mon post ne visait pas à remettre en question le ressenti de ton copain, je comprends que ça puisse être destabilisant de se retrouver propulsé dans une culture du consensuel quand on arrive de France où nous cultivons l'art du débat et de la contradiction. C'est juste que relativiser ces différences culturelle permet de mieux les vivre : je préfère me dire que j'évolue dans un pays où on privilégie le consensus, plutôt que de me dire que je vis dans un pays de faux-cul. D'une part c'est une idée sécurisante quand on est en plein choc culturel, et d'autre part le cliché de l'asiatique sournois et dissimulateur est beaucoup trop réducteur. Après, en tant qu'étrangère quand je vais en Chine j'arrive avec mon arrière plan culturel, mes références, ma façon de communiquer de façon verbale et non-verbale, etc. Donc j'essaye de m'adapter aux moeurs locales de façon à ne pas heurter les gens, sans pour autant renier ce que je suis. Il faut saisir la limite entre ce qui est acceptable venant d'un étranger, et ce qui sera inacceptable dans tous les cas. C'est un équilibre subtile et c'est quasiment du cas-par-cas en fait.
Pour ce qui est de ta deuxième question, je dirais que c'est aux individus concernés qu'il faut la poser. En ce qui me concerne, je dirais qu'il ne faut pas se fier aux apparences, et que le consensus de surface n'empêche pas les individus de penser par eux-mêmes. Les idées et les avis s'échangent, mais d'une façon implicite pas toujours perceptible par une personne qui ne maitrise pas les codes.
 
J'arrive avec mon aspect linguistique (mon grand dada) :cretin:
Ce que je trouve fascinant dans le japonais (et j'imagine que ça doit exister dans d'autres langues), c'est le fait que la phrase tourne autour des niveaux de langage. Les verbes, les pronoms personnels choisis, la particule que l'on met devant un mot pour le rendre plus "élevé"... Une véritable gymnastique (plus ou moins évidente pour les natifs. D'après ce que j'ai entendu, eux aussi s'y perdent) qui explique les rapports entre les gens, et la société.
La langue qui forme l'esprit ou l'esprit qui forme, ou sûrement les deux.

Parfois je me demande en quoi avoir autant de temps et de modes en français (bien qu'on en utilise moins de la moitié) conditionne notre pensée ?

Voilà, c'était la question du jour.

Et pour le reste, je n'ai pas grand chose à ajouter. J'ai déjà été au Japon, j'ai vu les bons côtés sans voir les mauvais de mes propres yeux. Cependant, j'en ai déjà entendu parler que ce soit par des livres/reportages ou par des amis natifs.
 
C'est vrai qu'au Japon il faut rentrer dans un moule social... savoir penser COMME TOUT LE MONDE , pour mieux vivre non pas en tant qu'individu seul, mais en societe et eviter les conflits.
Quand je parle avec mes amis, ils ont tous la meme idee de vie en tete : etudes jusqu'a l'Universite puis trouver un travail, se marier apres et les enfants pas avant 30 ans (tres peu derogent a la regle). D'ailleurs, cette idee que tout le monde doive penser pareil me gonfle un peu, on dirait des chevres a tous vouloir faire et penser pareil...
Alors oui, le Japon est un pays ou on se sent en securite, je peux me balader le soir a minuit seule dans la rue sans qu'on vienne m'emmerder et sans avoir "peur"... passer ma commande a Mc Do en laissant mon sac a main dans une autre piece, etc etc...
Les trains a Osaka (je suis sur Osaka depuis 2 ans), ont en effet des rames speciales pour femmes, mais il m'est arrive plus d'une fois de croiser des hommes dans ces rames (c'est Osaka quoi... )
La proprete, oui mais encore une fois pas de partout ... Osaka est franchement une ville, a comparee aux autres villes japonaises, sale (remarquez, Tokyo a ses quartiers pourris aussi..)

Lenwha : en fait, tout depend du contexte...il est tres rare de se tromper de niveau de langage... (on ne parle pas a ses potes comme on parle a son directeur). Les suffixes aussi sont la pour rappeler le "statut" de chacun dans un groupe d'individus (-san -sama - chan - kun - sensei etc etc)
Sinon le japonais est relativement simple : des phrases courtes, pour aller toujours a l'essentiel.

arteartemiss : "Tu devrais faire plus attention à toi." "Je ne savais pas qu'une fille aussi jolie à l'extérieur pouvait être comme ça dans l'intimité" oh tu n'es pas tombee sur des "bons" japonais ... ou alors ils etaient tres superficiels...
c'est pas tres cool ces remarques qu'ils faisaient.
Je suis en couple avec un japonais depuis plus de 3 ans, et franchement jamais eu de reflexion de ce genre... au contraire, il me prefere au naturel (bien qu'il me donne son avis sur mes tenues et sur ma facon de me coiffer ... mais c'est juste un avis, pas des critiques blessantes).
Les filles japonaises ne se montrent pas en effet "sans" maquillage (d'ailleurs, beaaaaucoup de maquillage)....

pieris : je pense aussi que les francais (et beaucoup d'etrangers) ont une vision bien plus qu'idealisee du Japon. Et c'est incroyable de voir des forums/articles (pas celui la mais sur d'autres sites) de gens qui pensent connaitre le Japon (pays zen, etc etc ... et donnent des conseils aux voyageurs alors qu'en realite c'est tout autre) et de voir ensuite des gens y aller et se rendre compte que c'est different.
Les japonais aussi envers la France ont pleins d'idees : les francais sont sales, les francais sont fiers et ne veulent pas parler anglais, boivent du vin tous les jours pendant les repas, boivent du cafe au lait etc etc...

Augustine-P : les japonais gardent une distance entre eux... et pour nous ca parait trop "froid" ... nous qui sommes habitues ne serait-ce qu'a faire la bise par exemple pour dire bonjour, au Japon c'est une chose impensable ^^
Le Japon est un magnifique pays, mais qui comme partout a des choses qui ne nous
correspond moins.

@Faith : oui Osaka est une ville particuliere si on n'a pas l'habitude de Tokyo perso j'ai l'habitude de leur comportement et ca ne me choque pas (bien que des fois ca me gonfle). ce n'est pas qu'ils sont mal polis, mais ils sont comme ca... Tokyo est une ville business, une ville ou la surconsommation est encore pire que dans les autres villes, les magasins se doivent d'etre irreprochables.

klerouzz : tu as tout a fait raison, ils n'ont aucun sens de l'insecurite !!! C'est l'inconnu qui fait peur... par contre ils laissent leurs enfants se promener tous seuls, aller a l'ecole tous seuls, etc etc ... et quand je leur dis qu'en France c'est techniquement pas possible de rester "seul" que c'est dangereux etc etc... on me croit pas.
Il y a quelques mois de ca, je parlais avec une femme qui s'etait fait voler son porte monnaie dans un supermarche, elle me disait "ca ne peut etre qu'un etranger !! les jaonais sont incapables de voler , les japonais sont trop gentils, c'est un etranger j'en suis sure"
 
MamieCaro;3769254 a dit :
Par exemple, en ce qui concerne la nourriture, il a été surpris de voir que pour dire ce qu'on pensait d'un plat, la seule réponse possible était "délicieux". Quand il a demandé à sa logeuse quel était l'inverse, elle a répondu : "pas délicieux". En gros, il n'y a même pas de terme pour dire juste "bon", ou "pas mal", encore moins "franchement dégueu"...
Les japonais de base iront pas enseigner des mots "pas jolis" à des étrangers mais cette dame a menti parce que le mot "mazui" (=dégueulasse, pas bon du tout) existe parfaitement et mon ex me l'a sorti pas mal de fois, notamment en parlant de saucisson (je l'ai quitté sur ces entrefait... non je déconne XD). Et quand il dit "pas délicieux", en fait c'est juste "pas bon", parce que même si on traduit "oishii" souvent par "délicieux" en fait c'est juste "bon" y'a pas de nuance sur ce mot là dans le langage courant, on induit la force de la chose avec le ton, si tu gueule "OISHIIIIIIIIIIIIIIIIII" ou "oui oui oishii uai", on voit bien que le degré de bonnitude est pas le même XD

J'ai vécu un an au Japon avec un petit copain qui était un sacré connard, mais avec qui l'expérience a été assez forte, et là j'attend mon VISA pour y retourner début avril, rejoindre un homme un peu plus sérieux lol

@@arteartemiss ça m'étonne pas mais t'es tombée sur des sacrés trou du cul XD mon ex avait tenté ce genre de choses sur moi, moi qui me maquille même pas dehors hein, "nan mais t'es belle au naturel alors t'imagine maquillée ?" "non, j'veux point me déguiser" et il pétait des colères et patati et patata mais à force il s'est fait à l'idée et trouvait ça plutôt pas mal de sortir avec une humaine avec qui ont peut rigoler, à qui il pouvait confier ses peines etc. et pas avec une poupée superficielle. Lui même se tartinait pour sortir et je me moquais de lui. Il était vraiment particulier mais comme c'était mon voisin on a pu creuser un peu au delà de nos différences, de ses idées toutes faites sur les femmes, et découvrir qu'une personne avec qui on est sur un pied d'égalité a ses avantages.

Lui c'était le type fashion impoli et égoïste, après y'en a de toutes sortes surtout selon les ages, y'a un faussé énooorme entre la tranche d'age + de 35 ans et ceux qui sont plus jeunes. Les jeunes sont extrêmement renfermés sur eux même, et pour les plus vieux, c'est vrai que les rapports humains peuvent sembler froids, du fait du respect de la sphère personnelle d'autrui, au delà de ça à chaque fois que j'ai été en galère que ça soit avec une valise de 4 tonnes, à chercher une ligne de bus, un immeuble, à saigner du nez en plein métro, les japonais les plus agés se sont précipités à mon secours pour m'aider.
Les garçon ont pas cet avantage du fait d'être étranger + mec les japonais seront plus méfiant (et je les comprend à moitié en fait) mais en tant que fille, même si il a été au début très difficile d'avoir de vraies relations fortes avec les gens je n'ai jamais ressenti de xénophobie, de nationalisme ou quoi que ce soit, j'avais plutôt l'impression d'être mieux qu'eux, on venait toujours m’encenser de comme j'étais belle et indépendante et forte et que je parlais plusieurs langues et ouahouahouah les japonais sont tellement nuls à côté de moi.... J'ai eu plutôt l'impression d'une honte générale que d'un nationalisme. Les soirs de coupe du monte tout le monde venait me voir avec une amie française dans la rue "s'ils vous plait encouragez le japon ce soir !! oui ? Supeeeer merciiii"

Il y a un lieu et un temps pour tout pour les relation sociales au Japon et je vous assure que c'est loin d'être aussi froid que ça en a l'air quand on s'y prend comme il faut, même si j'avoue que c'est difficile d'avoir accès à leur "jardin secret"

Quant aux agression sexuelles c'est vrai que c'est un problème pour les japonaises, la frustration est énorme là bas du fait que le plaisir sexuel soit considéré comme quelque chose de complètement masculin, du coup vu que les femmes sont sensé ne pas aimer ça et s'en persuade du même coup, la sexualité d'un couple est réduite à une peau de chagrin et certains perdent franchement les pédales, faut vraiment qu'ils apprennent à communiquer....
 
Lenwha;3771203 a dit :
e.g. : En fait, je parlais du keigo, plutôt que des suffixes honorifiques (mais en effet, c'était pas non plus explicite dans ma phrase)
Ahh ok ;)
Et moi j'ai tendance a trop ecrire ^^
le Keigo c'est surtout pour des personnes hyper importantes (genre pour les clients)

Tatsue : tu peux aussi dire "nani kore ?!" => c'est quoi ca ?! (et la generalement ca veut dire que tu n'aimes vraiment pas lol )
tu dis aussi "...venait toujours m’encenser de comme j'étais belle et indépendante et forte et que je parlais plusieurs langues et ouahouahouah les japonais sont tellement nuls à côté de moi" ca s'appelle "Kenkyo" : c'est l'humilite, le fait de ne pas se montrer mieux que les autres pour ne pas leur faire se sentir inferieurs (ils le font assez souvent, et pas qu'envers les etrangers...).
Ce que j'aime bien, c'est qu'ils te posent toujours les memes questions (tu es americaine ? tu parles combien de langues ? lol)
 
e.g.;3772112 a dit :
ca s'appelle "Kenkyo" : c'est l'humilite, le fait de ne pas se montrer mieux que les autres pour ne pas leur faire se sentir inferieurs (ils le font assez souvent, et pas qu'envers les etrangers...).
Ce que j'aime bien, c'est qu'ils te posent toujours les memes questions (tu es americaine ? tu parles combien de langues ? lol)
Uais mais du coup j'trouve pas ça hyper nationaliste comme attitude... là ou j'ai bien rigolé c'est que je suis arrivée au Japon en 2009 et partie en aout 2010 et du coup quand je suis arrivée déjà on m'a assaillie de "FRANCE ? ZIDANE !" et "vous êtes tellement forts en foot et nous on est des bouuuses" "eeeuh ué stu l'dis" et quelque mois plus tard "COMMENT ON VOUS A DÉFONCÉS" XD mais j'ai rien demandé moiii, enfin ce qui m'a agréablement surprise c'était l'ambiance bon enfant lors de la coupe du monde de foot, c'était la fête et y'avait pas mort d'homme si ils perdaient..
On m'a pas trop demandé si j'étais américaine, dieu merci, à la fin de mon séjour j'étais blonde on me demandais si j'étais Russe XD

Je verrais bien si c'est différent parce que là en avril j'arrive à Osaka (coupiiiine) alors qu'avant j'étais à Tokyo, il paraît que y'a plus de chance pour que je fasse peur aux gens XD
 
"Les français sont sales", malheureusement, on peut dire tout ce qu'on veut, c'est vrai, il suffit de regarder par terre.

Je n'ai passé que trois semaines au Japon, en vadrouillant pas mal, que ce soit en campagne ou dans les grandes villes, et rien que 3 semaines suffisent pour valider le fait que c'est propre. Il y a des endroits un peu sales oui, mais si on compare a la France y'a pas photos. Pas vu une seule personne jeter son mégot ou même sa canette par terre. A certains endroits à la campagne on pouvait compter sur les doigts de la mains le nombre de "déchets" qu'on a trouvé.
Proportionnellement au nombre de distributeurs, ça a quelque chose d'hallucinant, surtout en arrivant de Paris ! Idem pour le fait d'être quasiment sûr que n'importe quel plan de bus/ville/lieux touristique ne sera ni déchiré/tagué.

Le Japon n'a rien du pays parfait bien sûr, comme n'importe quel pays d'ailleurs, mais si il y a bien un point sur lequel on devrait prendre exemple c'est bien celui là !!

Un élément qui nous a marqué aussi, dans le super bon sens, c'est la sympathie et la serviabilité des japonais qu'on a rencontré. Deux fois, alors qu'on marchait sur le bord de la route avec nos sac à dos, des personnes se sont arrêtées pour nous demander où on allait et s'ils pouvaient nous déposer ! :d bon le fait que mon frère parle un peu japonais ça aide !

Idem impossible de sortir un plan sans avoir quelqu'un qui vient nous demander ce que l'on cherche et nous indiquer la route. Une personne est même revenue nous courir après pour s'excuser il s'était trompé il y avait un chemin plus court.

La rencontre la plus formidable restant cette jeune maman, photographe indépendante qui nous as invité à monter dans son immeuble (au milieu d'une marina bien classos) pour avoir une meilleur vue pour les photos, on a discuté un bon moment après, vraiment génial ! Ca m'a étonné parce que j'avais des échos comme quoi les japonais n'étaient pas très ouvert, notamment envers les étrangers, et ça a été tout le contraire pendant tout le voyage !

Je n'ai qu'une envie c'est de me mettre au japonais pour faire plus de rencontre lors du prochain voyage ^^
 
G

gommette

Guest
Pour celles que l'ijime intiguent, la photo de l'article est tirée du drama ( série japonaise) "LIFE" qui parle de l 'ijime . C'est un super drama, trés original ! Je recommande vivement
 

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