@Sievari le fait que la justice tolère que l'on puisse s'appuyer sur des éléments tels que la tenue de la victime afin de déterminer s'il y a présence ou non de consentement montre bien qu'elle joue le jeu de la culture du viol, c'est ce qui lui est repprochée, pas le fait disséquer les faits et les protagonistes mais l'angle qui est choisi pour le faire
Le procès du « viol du 36 », la culture du viol à la barre
- Initiateur de la discussion Une madmoiZelle
- Date de début
Oh bordel, j'ai cru qu'ils avaient pas été condamnés, mais en fait "Ainsi que le procureur l’avait requis, les deux accusés ont été reconnus coupables de viol en réunion et ont été condamnés à 7 ans de prison fermeainsi qu’au versement de 20 000€ de dommages et intérêts à la victime."
Je trouve ça vachement rassurant du coup, et ça ne m'étonne pas que les avocats s'appuient sur des arguments pourri pour défendre leur client
Le verdict dit plutôt que la condamnation peut marcher
Je trouve ça vachement rassurant du coup, et ça ne m'étonne pas que les avocats s'appuient sur des arguments pourri pour défendre leur client
Le verdict dit plutôt que la condamnation peut marcher 
Dans son réquisitoire, le procureur disait qu'il n'était pas nécessaire de leur donner plus car il y avait peu de chance de récidive, et perso je ne trouve pas du tout que ce soit peu et je suis d'accord avec lui. La prison est une très mauvaise institution qui ne résoud rien et n'a en réalité qu'une seule vraie utilité au-delà de la punition, celle d'extraire un élément dangereux de la société.
Or, je pense que là où le procureur a été intelligent, c'est qu'il a reconnu les mécanismes de la culture du viol à l'oeuvre dans cette affaire (des hommes en situation de pouvoir qui pense que la sexualité d'une femme leur est dûe), et pas que c'était des fous à l'oeuvre mais des gens qui vivaient dans un sentiment d'impunité, et que la justice devrait montrer que cette impunité n'existe pas. 7 ou 20 ans, ça ne change pas grand-chose au message, et je pense qu'effectivement, il y a peu de chance que ces mecs qui pensaient vivre dans l'impunité recommencent après avoir réalisé qu'en fait non, il y a des conséquences. En plus, je ne pense pas que la victime ait demandé 20 ans plus que 7 ans, je pense qu'elle voulait surtout que le viol sera reconnu et puni.
Par contre, j'ai une question, je mets @Clemence Bodoc et @Mymy car je ne sais pas qui a écrit l'article, mais pourquoi avoir mis le nom complet d'Emily S et pas celui des coupables? Je ne suis pas du tout pour révéler l'identité des coupables (tout le monde a le droit de pouvoir vivre dans l'anonymat après sa peine), mais par contre, plusieurs victimes de viol "célèbres" comme la victime de Polanski ont déjà expliqué à quel point ça avait été un cauchemar pour elle de voir leur nom associé pour l'éternité à leur viol. En publiant le nom complet d'Emily S, ça multiplie les chances que quand elle sera parvenue à mettre tout ça derrière elle, ça reste quand même un boulet à son pied, avec des gens qui la googleront pour un boulot ou parce qu'on fait ça parfois par désoeuvrement sur des gens qu'on connait et qui verront "Emily S = viol" ou "Emily S = folle", et elle ne pourra plus échapper à cet événement de sa vie.
Du coup, je me demande s'il y a une raison éditoriale à la publication de son nom complet?
Je ne vois pas en quoi la culture du viol est absente du procès
Toute la défense des accusés est basée sur la culture du viol 
L'essentiel des témoignages recueillis par la défense visaient à prouver que 1) Emily S aime le sexe, 2) Emily S s'habille sexy, 3) Emily S a un passif sexuel, 4) Emily S a couché avec plusieurs mecs à Paris, 5) Emily S cherche l'attention, et que donc, ça veut dire que c'était probablement pas un viol. C'est EXACTEMENT les bases de la culture du viol. Toute la partie où ils essayent de prouver le consentement en disant qu'elle avait embrassé l'accusé avant, ou qu'elle l'a suivi en le tenant par le bras, ou qu'elle disait à la serveuse qu'il lui avait proposé de baiser et qu'elle l'a suivi après ça, ou qu'elle a parlé de sa pratique des partouzes avec tel ou tel mec, ok, ça peut servir à prouver que le flic croyait à son consentement pour une relation à plusieurs.
En revanche, qu'une vague collègue à qui elle n'a pas parlé depuis 7 ans vienne raconter qu'elle la trouvait bien allumeuse au Canada, ou qu'un pseudo-amant soit interrogé pour raconter qu'il lui a payé des billets à Paris pour la baiser et qu'elle a cessé de l'intéresser des mois avant l'affaire mais qu'elle voulait quand même s'inscruster dans son voyage sous-entendu parce qu'il est riche et avocat, ou encore que plusieurs témoins commentent ses tenues "vulgaires" et le fait que sa mini-jupe indiquait qu'elle cherchait à pécho, ou d'autres qui témoignaient l'avoir vu boire une bière un jour dans un bar, ou la décrivaient comme alcoolique, bah ça fait partie de la culture du viol dans le sens où ça laisse entendre que pour une femme, aimer le sexe, s'habiller court, avoir des amants, boire de l'acool et vouloir séduire = ne pas être crédible dans une affaire de viol. Ces témoignages ne servaient pas à prouver son consentement car ils n'avaient pas forcément de rapport avec le moment du viol, ils servaient à montrer qu'elle était une salope manipulatrice probablement moins respectable que ces braves héros de la Police.
En droit français, pour qu'un viol soit reconnu, il faut que le coupable ait eu l'intention de violer. Donc la défense aurait pu axer son discours sur "le pauvre flic pensait qu'elle était consentante", mais elle a préféré axer le discours sur "regardez-nous cette trainée alcoolique", et ça c'est de la culture du viol!
Bien sûr, mais on ne la scrute pas aujourd'hui comme on la scrutait hier. La justice évolue avec la société. Il ne viendrait à l'idée d'aucun avocat contemporain de scruter la vie d'une victime juive en usant des ficelles de l'antisémitisme. Plus possible aujourd'hui !
A nous de nous battre contre cette culture du viol en espérant qu'il ne nous faudra pas un siècle encore avant d'exclure des prétoires la figure facile de la salope. Ne désespérons pas !
S
Sadala
Guest
Je suis soulagée que les violeurs ne soient pas restés impunis. Surtout à l'issue de ce procès indécent pour la victime : c'était un défilé de "témoins" sans rapport avec l'affaire pour la descendre... (genre... son ex. Sérieusement ?... ) Heureusement, le verdict prouve le rejet de ces méthodes par le jury...
Le procureur a été très fin et je trouve la peine assez légère mais pas dérisoire non plus... Un peu en dessous de la moyenne des condamnations pour viol aggravé en France je dirais (PERSONNE n'est condamné à 20 ans pour viol en réunion en France.)
On aurait pu s'attendre à pire vu la teneur du procès et le fait que ce soit des flics. Par contre, je ne comprend pas pourquoi il parle des faibles chances de récidive. C'est horrible à dire mais vu la teneur de leurs SMS et leur manière de cibler la victime et de la "livrer" aux copains.... J'ai l'impression qu'ils n'en sont pas à leur coup d'essai... (ressenti personnel...). Du moins, c'est quand même révélateur d'un état d'esprit assez inquiétant je trouve.
Après ils ont fait appel... énorme pensées à la victime qui va devoir revivre ce cauchemar...
Le procureur a été très fin et je trouve la peine assez légère mais pas dérisoire non plus... Un peu en dessous de la moyenne des condamnations pour viol aggravé en France je dirais (PERSONNE n'est condamné à 20 ans pour viol en réunion en France.)
On aurait pu s'attendre à pire vu la teneur du procès et le fait que ce soit des flics. Par contre, je ne comprend pas pourquoi il parle des faibles chances de récidive. C'est horrible à dire mais vu la teneur de leurs SMS et leur manière de cibler la victime et de la "livrer" aux copains.... J'ai l'impression qu'ils n'en sont pas à leur coup d'essai... (ressenti personnel...). Du moins, c'est quand même révélateur d'un état d'esprit assez inquiétant je trouve.
Après ils ont fait appel... énorme pensées à la victime qui va devoir revivre ce cauchemar...
@sasizozi la justice tolère tous les arguments de défense, aussi tordus et inconsistent soient ils. L'avocat aurait dit qu'elle était consentante parce qu'il y avait neptune dans sa huitième maison qu'il aurait fallu laisser dire. La justice n'a pas à décider des moyens de défense, elle a juste à se laisser convaincre ou non.
@Rocksteady et @MorganeGirly A la relecture, ma dernière phrase prête à confusion. Je ne dis pas que la culture du viol est absente du procès, pas du tout. Je critique le fait que l'article rende l'institution judiciaire responsable de la culture du viol qui y est présente. Des affaires où le président/procureur est suspicieux et maltraitant avec la victime, alors qu'il est très complaisant avec l'accusé, ça existe, et là l'institution judiciaire est tout à fait critiquable. Mais ça n'a pas été le cas en l'espèce.
Pourtant, l'article n'arrête pas d'attaquer la justice, comme si le fait que nos sociétés baignent dans la culture du viol était de sa responsabilité et qu'elle aurait du refuser les moyens de défense ou certains témoins. Le texte dit clairement, entre autre "C’est un signal d’alerte sur le fonctionnement de la justice française". Et je ne compte pas les petits arrangements avec la vérité qui laissent penser que certaines choses relevées par la défense ou les témoins seraient en fait des conclusions tirées par la cour ou le procureur. Le must étant quand même que l'auteur s'indigne que "Et que le consentement de celle-ci ait été pointé comme un argument prouvant l’innocence des accusés" (ben oui, c'est un peu la clé d'un procès pour viol, c'est donc logique que ça ait été débattu), ou de s'indigner des propos choquants des témoins comme si la justice était responsable de ce qu'ils pensent.
Il y a plein de choses qui relèvent de la culture du viol dans cette affaire. Et on pouvait tout à fait faire un papier sur "pourquoi ce genre de défense est décourageant et lamentable en 2019", et qui insisterait plus profondément sur le pourquoi cette défense est efficace, pourquoi les accusés sont passés à l'acte, ce que ça révèle de nos sociétés... Ce n'est pas l'angle qui a été choisi et c'est regrettable.
La culture du viol, elle se trouve effectivement dans les faits, et c'est tout à fait logique que les avocats de la défense le reprennent à leur compte, pour deux raisons: 1) ce sont des arguments qui font mouche, effectivement; 2) c'est triste à dire mais ça correspond probablement à la vérité de leurs clients. Aujourd'hui dans notre société, une femme qui boit en mini-short et qui embrasse plein de monde est perçue comme consentante à tout. C'est sûrement ce qu'ils se sont dit quand ils sont passés à l'acte...
Ce n'est pas le rôle de la défense de s'extraire de cultures toxiques, son rôle c'est de faire prévaloir la défense de son client avec des arguments qui porteront. Et ce n'est pas la faute de la justice si ce genre d'arguments fait mouche auprès des jurés. Donc désigner l'institution judiciaire comme la seule coupable de la conduite de ce procès, c'est un peu ridicule.
@Denis C'est à la fois pertinent et pas totalement vrai comme commentaire je trouve
Comme je le dis juste au-dessus, le problème ce n'est pas d'utiliser ça comme un argument de défense, c'est que ça peut être utilisé car ça correspond à la réalité des violeurs. Et c'était pareil pour l'antisémitisme: quand c'était toléré par la société, c'était normal de l'utiliser comme moyen de défense. Donc ce n'est toujours pas un problème de prétoire à mes yeux, ce n'est pas en s'attaquant directement aux tribunaux que le problème sera réglé.
@Rocksteady et @MorganeGirly A la relecture, ma dernière phrase prête à confusion. Je ne dis pas que la culture du viol est absente du procès, pas du tout. Je critique le fait que l'article rende l'institution judiciaire responsable de la culture du viol qui y est présente. Des affaires où le président/procureur est suspicieux et maltraitant avec la victime, alors qu'il est très complaisant avec l'accusé, ça existe, et là l'institution judiciaire est tout à fait critiquable. Mais ça n'a pas été le cas en l'espèce.
Pourtant, l'article n'arrête pas d'attaquer la justice, comme si le fait que nos sociétés baignent dans la culture du viol était de sa responsabilité et qu'elle aurait du refuser les moyens de défense ou certains témoins. Le texte dit clairement, entre autre "C’est un signal d’alerte sur le fonctionnement de la justice française". Et je ne compte pas les petits arrangements avec la vérité qui laissent penser que certaines choses relevées par la défense ou les témoins seraient en fait des conclusions tirées par la cour ou le procureur. Le must étant quand même que l'auteur s'indigne que "Et que le consentement de celle-ci ait été pointé comme un argument prouvant l’innocence des accusés" (ben oui, c'est un peu la clé d'un procès pour viol, c'est donc logique que ça ait été débattu), ou de s'indigner des propos choquants des témoins comme si la justice était responsable de ce qu'ils pensent.
Il y a plein de choses qui relèvent de la culture du viol dans cette affaire. Et on pouvait tout à fait faire un papier sur "pourquoi ce genre de défense est décourageant et lamentable en 2019", et qui insisterait plus profondément sur le pourquoi cette défense est efficace, pourquoi les accusés sont passés à l'acte, ce que ça révèle de nos sociétés... Ce n'est pas l'angle qui a été choisi et c'est regrettable.
La culture du viol, elle se trouve effectivement dans les faits, et c'est tout à fait logique que les avocats de la défense le reprennent à leur compte, pour deux raisons: 1) ce sont des arguments qui font mouche, effectivement; 2) c'est triste à dire mais ça correspond probablement à la vérité de leurs clients. Aujourd'hui dans notre société, une femme qui boit en mini-short et qui embrasse plein de monde est perçue comme consentante à tout. C'est sûrement ce qu'ils se sont dit quand ils sont passés à l'acte...
Ce n'est pas le rôle de la défense de s'extraire de cultures toxiques, son rôle c'est de faire prévaloir la défense de son client avec des arguments qui porteront. Et ce n'est pas la faute de la justice si ce genre d'arguments fait mouche auprès des jurés. Donc désigner l'institution judiciaire comme la seule coupable de la conduite de ce procès, c'est un peu ridicule.
@Denis C'est à la fois pertinent et pas totalement vrai comme commentaire je trouve
Comme je le dis juste au-dessus, le problème ce n'est pas d'utiliser ça comme un argument de défense, c'est que ça peut être utilisé car ça correspond à la réalité des violeurs. Et c'était pareil pour l'antisémitisme: quand c'était toléré par la société, c'était normal de l'utiliser comme moyen de défense. Donc ce n'est toujours pas un problème de prétoire à mes yeux, ce n'est pas en s'attaquant directement aux tribunaux que le problème sera réglé.Du grand Titiou Lecocq :
Le plus incroyable dans l’issue du procès du «viol du 36», c’est qu’elle paraît incroyable
Extrait : Or en 2019, nous voilà à un stade de dysfonctionnement de plus en plus cruel pour les victimes. On peut changer la loi sur le viol, ou alors admettre qu’on ne parvient pas à juger la plupart des viols. Comme vous voulez, je ne veux pas vous influencer alors je ne donnerai pas ma préférence. Mais dans tous les cas, ce qu’il ne faut plus jamais, le truc qu’il faut cesser immédiatement, c’est cette hypocrisie qui consiste à dire dès qu’une victime parle qu’elle n’a qu’à porter plainte, et que si elle est vraiment victime la justice lui donnera raison. Il ne faut plus jamais répondre «laissez la justice faire son travail» quand on vous dit «la société a un problème de violences sexuelles».
Le plus incroyable dans l’issue du procès du «viol du 36», c’est qu’elle paraît incroyable
Extrait : Or en 2019, nous voilà à un stade de dysfonctionnement de plus en plus cruel pour les victimes. On peut changer la loi sur le viol, ou alors admettre qu’on ne parvient pas à juger la plupart des viols. Comme vous voulez, je ne veux pas vous influencer alors je ne donnerai pas ma préférence. Mais dans tous les cas, ce qu’il ne faut plus jamais, le truc qu’il faut cesser immédiatement, c’est cette hypocrisie qui consiste à dire dès qu’une victime parle qu’elle n’a qu’à porter plainte, et que si elle est vraiment victime la justice lui donnera raison. Il ne faut plus jamais répondre «laissez la justice faire son travail» quand on vous dit «la société a un problème de violences sexuelles».
@MorganeGirly : La phrase que tu cites est à mettre en relation avec mon premier message et le reste de celui dont elle est issue.
Je suis consciente que plus de temps passé en prison ne sera probablement pas bénéfique pour les personnes condamnées, donc je reste satisfaite de l’arrêt rendu, mais au vu justement du symbole que l’affaire est devenue et des peines auxquelles sont habituellement exposés des personnes dans des situations similaires je m’attendais à plus. Donc je réitère, ils ne s’en sortent pas si mal. C’est peut être une bonne chose, peut-être une mauvaise, peut-être est-ce indifférent mais le fait est qu’on aurait pu alourdir la peine sans tomber dans l’exemplarité.
Quant à l’argument de la faible probabilité de récidive, par rapport à d’autres sans antécédent j’ai du mal à voir d’où il est tiré et je me demande si des épiciers dans une situation similaire auraient été jugés de la même manière, ou si le fait qu’ils soient policiers à joué en leur faveur de ce côté si. Mais ça, on ne le saura jamais.
Je réponds parce que j’ai été citée, mais en soi, si ça ne t’a pas interpelée, je n’ai pas l’intention de te convaincre. On n’a pas à avoir la même réception de cette information.
Aussi, je ne parle évidemment qu’en mon nom, pas pour la victime.
Je suis consciente que plus de temps passé en prison ne sera probablement pas bénéfique pour les personnes condamnées, donc je reste satisfaite de l’arrêt rendu, mais au vu justement du symbole que l’affaire est devenue et des peines auxquelles sont habituellement exposés des personnes dans des situations similaires je m’attendais à plus. Donc je réitère, ils ne s’en sortent pas si mal. C’est peut être une bonne chose, peut-être une mauvaise, peut-être est-ce indifférent mais le fait est qu’on aurait pu alourdir la peine sans tomber dans l’exemplarité.
Quant à l’argument de la faible probabilité de récidive, par rapport à d’autres sans antécédent j’ai du mal à voir d’où il est tiré et je me demande si des épiciers dans une situation similaire auraient été jugés de la même manière, ou si le fait qu’ils soient policiers à joué en leur faveur de ce côté si. Mais ça, on ne le saura jamais.
Je réponds parce que j’ai été citée, mais en soi, si ça ne t’a pas interpelée, je n’ai pas l’intention de te convaincre. On n’a pas à avoir la même réception de cette information.
Aussi, je ne parle évidemment qu’en mon nom, pas pour la victime.
Je m'avais pas entendu parler de cette affaire.
Apres, j'ai toujours entendu des rumeurs sur ce qui pouvait se passer dans les casernes, pompiers,policiers..
Il doit bien y avoir un peu de vérité.
Comment peuvent ils oser faire appel...sérieusement.
Apres, j'ai toujours entendu des rumeurs sur ce qui pouvait se passer dans les casernes, pompiers,policiers..
Il doit bien y avoir un peu de vérité.
Comment peuvent ils oser faire appel...sérieusement.
Je viens de tomber sur cet article : https://medium.com/@meholstein/why-women-make-false-rape-accusations-938ffdf9a181 et même si le titre laisse à désirer ça m'a fait penser à une expérience que j'avais eu un jour.
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@Nastja : en fait, si tu changes d'avis à mi-chemin effectivement c'est ta responsabilité de le faire savoir à ton partenaire (demander le consentement à chaque nouvel acte c'est déjà pas dans les mœurs, alors le demander à tout instant du rapport ça fait beaucoup). S'il continue quand même/te met la pression jusqu'à ce que tu dises "ok", pour moi ça peut être qualifié de viol parce que ça outrepasse ton consentement et que tu les ressens comme tel. Après ça ne veut pas encore dire que pénalement ça va être jugé comme un viol, comme c'est bien expliqué dans l'article de Titiou Lecocq linké par Denis plus haut : il faut vraiment cocher beaucoup de cases pour que la justice reconnaisse des faits de viol (crédibilité de la victime, cohérence de ses différents témoignages, examen médical mandaté par la police et effectué juste après le rapport, preuve du non respect du consentement etc).
Du coup je ne suis absolument pas d'accord avec l'article que tu cites : pour moi on dirait qu'elle cherche des excuses à ses potes qui ont été accusés de viol/d'avoir outrepassé le consentement de partenaires. Elle met toute la responsabilité de communication sur les femmes, part du principe qu'il y a consentement par défaut ("s'il y a rendez-vous, on considère qu'il y a ouverture sexuelle"), cite "obtempérer" et "céder" comme synonymes à "consentir". Je peux développer plus en détail si ça t'intéresse (là mon message commence à être long).
Pour ce qui est de l'affaire du viol du 36, le résumé du réquisitoire de l'avocat général sur twitter (linké dans l'article de Titiou Lecocq) fait froid dans le dos : https://twitter.com/Mar_Barbier/status/1090552350467608576
Alors effectivement c'est l'avocat de la plaignante donc à ne pas prendre au pied de la lettre, mais il y a des histoires de changement de version des faits, de sms orduriers et cassettes de vidéo-surveillance supprimées "par erreur", de disparition de pièces à conviction et de nettoyage de la pièce où les faits ont eu lieu qui ne jettent pas une super lumière sur les accusés...
Grand soulagement donc que cette affaire se termine par une condamnation, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander à quel point c'est lié au fait que la victime soit canadienne, donc vienne d'un pays où ces abus sont identifiés comme tels et où les victimes sont conscientes d'être légitimes lors des procédures judiciaires. Je me demande à combien de filles d'autres nationalité ça a pu déjà arriver sans que ça fasse de vagues...
Du coup je ne suis absolument pas d'accord avec l'article que tu cites : pour moi on dirait qu'elle cherche des excuses à ses potes qui ont été accusés de viol/d'avoir outrepassé le consentement de partenaires. Elle met toute la responsabilité de communication sur les femmes, part du principe qu'il y a consentement par défaut ("s'il y a rendez-vous, on considère qu'il y a ouverture sexuelle"), cite "obtempérer" et "céder" comme synonymes à "consentir". Je peux développer plus en détail si ça t'intéresse (là mon message commence à être long).
Pour ce qui est de l'affaire du viol du 36, le résumé du réquisitoire de l'avocat général sur twitter (linké dans l'article de Titiou Lecocq) fait froid dans le dos : https://twitter.com/Mar_Barbier/status/1090552350467608576
Alors effectivement c'est l'avocat de la plaignante donc à ne pas prendre au pied de la lettre, mais il y a des histoires de changement de version des faits, de sms orduriers et cassettes de vidéo-surveillance supprimées "par erreur", de disparition de pièces à conviction et de nettoyage de la pièce où les faits ont eu lieu qui ne jettent pas une super lumière sur les accusés...
Grand soulagement donc que cette affaire se termine par une condamnation, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander à quel point c'est lié au fait que la victime soit canadienne, donc vienne d'un pays où ces abus sont identifiés comme tels et où les victimes sont conscientes d'être légitimes lors des procédures judiciaires. Je me demande à combien de filles d'autres nationalité ça a pu déjà arriver sans que ça fasse de vagues...
Les 2 policiers ont fait appel et sont en liberté jusqu'au prochain jugement
https://www.sudouest.fr/2019/03/08/...n-les-deux-policiers-liberes-5880949-4697.php
https://www.sudouest.fr/2019/03/08/...n-les-deux-policiers-liberes-5880949-4697.php