lady-von-duck;4481862 a dit :
Mettre deux personnages du même sexe ensembles c'est souvent juste mettre les deux protagonistes les plus intéressants de l'histoire en couple. Si les deux personnages sont féminins ça revient au même.

Mais parfois c'est un mec et une fille : j'ai beaucoup moins tendance à voir le personnage principal d'une histoire en couple avec un autre mec quand les personnages féminins de cet univers ont une vraie place et une vraie personnalité (par exemple shingeki no kyojin )
Je tiens à rebondir sur cette citation car elle m'a interpelée. (je comprends peut-etre mal tes propos alors je m'excuse par avance si mes propos ne correspondent pas au message que tu voulais faire passer :fleur: )
Un des trucs qui me gêne, c'est cette notion de "si les persos féminins sont travaillés, je ship moins". Selon moi, c'est une réaction plus qu'hétéronormée, en mode "vu qu'il y a pas de fille assez bien pour lui, je vais le shiper avec un mec". Une relation homosexuelle PAR DEFAUT, vu que les filles sont pas assez bien pour fantasmer une relation hétérosexuelle.
Le deuxième point, c'est le fait que ce la réaction de ship soit aussi le cas pour les persos féminins. Honnêtement, je ne pense pas du tout qu'il y ait autant de ship féminins que masculins et ils sont beaaaauuucoup moins médiatisés/exposés/fantasmés. Franchement, je ne connais aucune série où deux filles ont une "bromance féminine" comme Sherlock et John, mettons, aucun binome féminin avec qui on joue volontairement la carte de l'amour sous-entendu. (mais si vous en connaissez, n'hésitez pas à me les dire !)

Je réagis de ce fait à la question de @ShinyPony . Je fais partie de la communauté LGBT (j'ai une copine, en l'occurence). Je sais que la plupart des yaois sont très hétéronormés (même si, bien sur, il y en des excellents avec des histoires très réalistes) mais n'étant pas un homme gay, je ne pourrai pas critiquer en profondeur la vision de l'homosexualité masculine donnée par le yaoi. En revanche, je peux affirmer que, comme il est signalé dans l'article, l'homosexualité féminine est une fois de plus (TRES) éclipsée. Dans le magasin de manga de ma ville, il y a 4 étagères de yaoi pour une dizaine de livres yuri et la plupart sont très trash et, comme le porno lesbien, très visiblement destiné à un public hétéro masculin. C'est dommage de voir que l'homosexualité est toujours exploitée lorsqu'elle est masculine et très peu quand elle est féminine.
 
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styxounette;4482088 a dit :
Cela dit ça ne m'empêche pas de shipper ErwinLevy.

Il est bien difficile de ne pas shipper Erwin avec Levy :lalala:

_sappho;4482065 a dit :
lady-von-duck;4481862 a dit :
Mettre deux personnages du même sexe ensembles c'est souvent juste mettre les deux protagonistes les plus intéressants de l'histoire en couple. Si les deux personnages sont féminins ça revient au même.

Mais parfois c'est un mec et une fille : j'ai beaucoup moins tendance à voir le personnage principal d'une histoire en couple avec un autre mec quand les personnages féminins de cet univers on une vraie place et une vraie personnalité (par exemple shingeki no kyojin )

Je tiens à rebondir sur cette citation car elle m'a interpelée. (je comprends peut-etre mal tes propos alors je m'excuse par avance si mes propos ne correspondent pas au message que tu voulais faire passer :fleur: )

Un des trucs qui me gêne, c'est cette notion de "si les persos féminins sont travaillés, je ship moins". Selon moi, c'est une réaction plus qu'hétéronormée, en mode "vu qu'il y a pas de fille assez bien pour lui, je vais le shiper avec un mec". Une relation homosexuelle AR DEFAUT, vu que les filles sont pas assez bien pour fantasmer une relation hétérosexuelle.

Le deuxième point, c'est le fait que ce soit aussi le cas pour les persos féminins. Honnêtement, je ne pense pas du tout qu'il y ait autant de ship féminins que masculins et ils sont beaaaauuucoup moins médiatisés/exposés/fantasmés. Franchement, je ne connais aucune série aux deux filles ont une "bromance féminine" comme Sherlock et John, mettons, aucun binome féminin avec qui on joue volontairement la carte de l'amour sous-entendu. (mais si vous en connaissez, n'hésitez pas à me les dire !)

Je réagis de ce fait à la question de @ShinyPony . Je fais partie de la communauté LGBT (j'ai une copine, en l'occurence). Je sais que la plupart des yaois sont très hétéronormés (même si, bien sur, il y en des excellents avec des histoires très réalistes) mais n'étant pas un homme gay, je ne pourrai pas critiquer en profondeur la vision de l'homosexualité masculine donnée par le yaoi. En revanche, je peux affirmer que, comme il est signalé dans l'article, l'homosexualité féminine est une fois de plus (TRES) éclipsée. Dans le magasin de manga de ma ville, il y a 4 étagères de yaoi pour une dizaine de livres yuri et la plupart sont très trash et, comme le porno lesbien, très visiblement destiné à un public hétéro masculin. C'est dommage de voir que l'homosexualité est toujours exploitée lorsqu'elle est masculine et très peu quand elle est féminine.
Réaction hétéro normée ? Je ne vois pas trop ou tu vas chercher ça dans mon message :eek:

Je lis des fanfictions depuis que j'ai une dizaine d'année, des slash depuis que j'en ai 12 (j'en ai presque 22) alors autant te dire que pour moi voir des personnages mecs ensembles est plus devenu une norme qu'un truc "par défaut faute de mieux".
Mais il arrive qu'un personnage féminin soit tellement bien que j'ai envie de la shiper avec un mec.

Oui j'assume, je ne mets pas mon personnage préféré avec n'importe qui.

J'aime personnage A, je vais logiquement le shiper avec personnage B, mon deuxième personnage préféré. A peut être un mec ou une fille, B peut être un mec ou une fille.

OR dans beaucoup d'histoires A et B ne sont pas des filles parce que malheureusement il existe encore trop peu de personnages féminins vraiment travaillés

Souvent les univers avec de vrais personnages féminins intéressants sont des univers presque exclusivement féminins. Du coup je ship A (mon personnage féminin préféré) avec B (mon deuxième personnage féminin préféré)

Il est rare que j'aime un univers avec des personnages féminins ET masculins aussi intéressants les uns que les autres. Mais quand ça arrive oui je mets plus facilement un mec et une fille ensemble parce que leur personnalité va ensemble. Exactement comme je le fais avec les autres personnages.

Pour reprendre l'exemple SnK, pour moi Jean et Marco doivent finir en couple, parce que voilà, c'est évident. Comme Historia et Ymir (deux filles). Mais je trouve que Eren (garçon) et Misaka (fille) offrent beaucoup de possibilité ensembles. Si Misaka était un mec, bah écoute Eren serait gay. Si Eren était une fille, Misaka serait lesbienne ...

Donc oui quand un univers propose des personnages des deux sexes travaillés et subtiles, je shipe moins en slash. Ça ne veut pas dire que je ne le fais plus, juste que je le fais moins. Je mets les persos ensembles selon leur storyline et leur personnalité, je ne prends pas leur sexe en compte ...

Oui bon désolée si je suis sèche mais je suis un peu vexée par cette remarque parce déjà je ne suis pas hétéro, et ensuite parce justement l'essence même du slash c'est sortir de ce type de relation. Ne pas mettre automatiquement Michel avec Micheline parce que lui c'est un mec et une fille c'est une fille. Aller un peu plus loin que ça, s'attarder sur la personnalité des personnages et pas seulement sur leur sexe ...

Mais je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt : Les relations hétéronormées sont un vrai problème dans le monde de la fanfiction, ainsi que la culture du viol. Il y a d'ailleurs régulièrement des débats à ce  sujet dans la communauté, parce que des histoires mal écrites et complètement clichés (voir même malsaines) se retrouvent extrêmement populaires.
Individuellement elles ne posent pas de problèmes, mais leur nombre dénote un phénomène assez flippant sur l'image du couple et sur ce que les jeunes filles trouvent "romantique"( surtout quand on sait que beaucoup d’entre elles sont écrites par des ados de 14-15 ans, pour un lectorat souvent encore plus jeune qu'elles. Mais bref)

Pour finir je dois t'avouer que je ne comprends pas cette remarque sur "l'exploitation" de l'homosexualité pour fantasmer. Fantasmer sur une relation entre deux personnages qui s'avèrent être deux mecs, ce n'est pas "exploiter" l'homosexualité. J'ai pas l'impression "d'exploiter" l'hétérosexualité quand je regarde "Eternal Sunshine of spotless mind" avec des étoiles dans les yeux ...

Bon ensuite soyons clair sur le Yaoi, en tout cas tel qu'il l'était à l'origine :
Si les relations entre les personnages sont si hétéronormées ... c'est que le "uke" est en réalité une fille. D’où le physique androgyne, la petite taille, les cheveux long etc. Le personnage Uke est écrit pour être l'avatar de la lectrice.
C'est principalement du à la place de la femme au japon, qui par exemple ne doit pas exprimer son désir etc. Mettre deux mecs ensembles, c'est se donner la possibilité de créer un couple, une relation plus égalitaire.

L'ironie c'est que les Yaoi qui avait pour but de sortir des relations hétéro normées ont finit par les reproduire (presque) à l'identique. Et ces 'codes' du Yaoi ont à un moment un peu (beaucoup) contaminé l'univers de la fanfiction ... heureusement cette mode est presque terminée.

En plus le monde du Boy's Love a beaucoup évolué depuis quelques années, et on sort de plus en plus de ce schéma
 
Dernière édition :
@Lady Von Duck


J'avais bien précisé en début de message que je m'excusais par avance si j'avais mal compris le message de ton post donc tu n'as pas à te sentir vexée, j'ai voulu m'exprimer sur un ressenti que j'ai eu en lisant tes propos et j'avais bien précisé que j'avais pu mal comprendre


Excuse-moi, j'avais compris ta phrase comme le fait qu'on ship par défaut, comme je l'ai expliqué, et je comprends bien que ce n'est pas ton ressenti, excuse moi d'avoir mal compris ton message. Tu as expliqué ton ressenti et je suis d'accord avec toi :fleur:

Et je n'ai moi-même pas compris où tu as lu que je disais qu'on exploitait l'homosexualité "pour fantasmer". A la fin de mon message j'ai dit que l'homosexualité masculine était "exploitée" dans le sens où on trouve beaucoup d'histoires d'amour homosexuelles masculines dans les mangas, par exemple . Je me suis sans doute mal exprimée, le terme ne convient pas, je ne voulais pas dire "exploiter" dans un sens péjoratif ni commercial (du style "je créé une histoire pour attirer le public) je voulais dire que les relations masculines étaient plus présentes, plus travaillées que les relations féminines( c'était ça que je voulais dire pas "exploiter" mais je reconnais que le terme ne s'y prête pas).
 
_sappho;4482246 a dit :
@Lady Von Duck


J'avais bien précisé en début de message que je m'excusais par avance si j'avais mal compris le message de ton post donc tu n'as pas à te sentir vexée, j'ai voulu m'exprimer sur un ressenti que j'ai eu en lisant tes propos et j'avais bien précisé que j'avais pu mal comprendre


Excuse-moi, j'avais compris ta phrase comme le fait qu'on ship par défaut, comme je l'ai expliqué, et je comprends bien que ce n'est pas ton ressenti, excuse moi d'avoir mal compris ton message. Tu as expliqué ton ressenti et je suis d'accord avec toi :fleur:

Et je n'ai moi-même pas compris où tu as lu que je disais qu'on exploitait l'homosexualité "pour fantasmer". A la fin de mon message j'ai dit que l'homosexualité masculine était "exploitée" dans le sens où on trouve beaucoup d'histoires d'amour homosexuelles masculines dans les mangas, par exemple . Je me suis sans doute mal exprimée, le terme ne convient pas, je ne voulais pas dire "exploiter" dans un sens péjoratif ni commercial (du style "je créé une histoire pour attirer le public) je voulais dire que les relations masculines étaient plus présentes, plus travaillées que les relations féminines( c'était ça que je voulais dire pas "exploiter" mais je reconnais que le terme ne s'y prête pas).
 Désolé aussi en relisant mon message je me suis dit que j’avais peut être été trop agressive alors je l'ai un peu modifié :lunette:

Sinon sur l'exploitation je faisais surtout référence au message de la mad que tu cites et qui parlait d'instrumentalisation d'une relation homo pour des fantasmes hétéros
 
Dernière édition :
lady-von-duck;4482265 a dit :
Désolé aussi en relisant mon message je me suis dit que j’avais peut être été trop agressive alors je l'ai un peu modifié :lunette:
Sinon sur l'exploitation je faisais surtout référence à un post précédent qui parlait d'instrumentalisation d'une relation homo pour des fantasmes hétéros
T'inquiète pas, je comprends que ça t'ait vexée sur le coup :yawn:  je ne voulais pas te blesser en disant que c'était une vision hétéronormée, à ma première lecture de ta phrase c'était mon ressenti mais ton explication est claire et on voit bien que ce n'est pas du tout le message que tu voulais faire passer ;)
 
tommen;4482422 a dit :
J'essaye de trouver des mangas BL pas trop clichés. Dur dur :lunette: Les couvertures me donnent envie de me facepalmer (et je n'arrive toujours pas à comprendre comment Okane Ga Naï (je suis très pertubée par ce manga, j'adore les dessins mais il est trop malsain)) à pu être licencié en France alors que Haru wo Daiteta on l'attend toujours :yawn:)
J'ai fait une petite liste senscritique à ce sujet. Elle n'est pas encore complète mais ça peut te donner une ou deux idées :dunno:

Parce que les BL peuvent aussi avoir un très bon scénario
 
lady-von-duck;4482611 a dit :
tommen;4482422 a dit :
J'essaye de trouver des mangas BL pas trop clichés. Dur dur :lunette: Les couvertures me donnent envie de me facepalmer (et je n'arrive toujours pas à comprendre comment Okane Ga Naï (je suis très pertubée par ce manga, j'adore les dessins mais il est trop malsain)) à pu être licencié en France alors que Haru wo Daiteta on l'attend toujours :yawn:)
J'ai fait une petite liste senscritique à ce sujet. Elle n'est pas encore complète mais ça peut te donner une ou deux idées :dunno:

Parce que les BL peuvent aussi avoir un très bon scénario
Wahouuu merci pour cette liste :) !

@Tommen je te rejoins 1000 fois sur Haru Wo Daiteita qui doit être le meilleur manga yaoi/BL du monde. Voire de la galaxie. Voire au-delà.
 
C'est marrant mais moi je fais partie des filles qui sont hyper fan des "Bromances" en fiction mais qui n'accroche pas du tout au Yaoi  "porno".

Je me souviens par exemple avoir été extrêmement touché par la relation Joey/Chandler dans Friends qui était à la fois fusionnelle et super attendrissante tant les persos semblait "sincère" dans cette relation.  (Peut-être parce que je crois à cette forme d'amitié dans la vraie vie).

Par contre c'est vrai qu'on croise moins de "womance" mais je pense d'office à Tohru et ses deux meilleures amies dans Fruit Basket ou à Tomoyo et Sakura.


Pour le Yaoi en fait je crois qu'il y a deux éléments qui font que j'y suis assez "imperméable":

1) Je crois que j'ai besoin qu'il y aie au moins une fille dans le récit pour pouvoir me projeter un minimum, sinon j'ai l'impression d'être dans la chambre de deux mecs qui n'ont pas envie que j'y sois et ça me coupe mes effets.

2) Je trouve beaucoup d'histoire de manga Yaoi "porno" assez limite au niveau de la domination et j'aime pas ça du tout.

Après par contre je pourrais beaucoup aimer "platoniquement" une romance avec du sexe homosexuel si on est dans le cadre d'une histoire bien écrite.

En bref j'aime les histoires  mais pas leur version porno.


Et pour les fanfics, j'avoue que je peux trouver ça cool quand à la base dans le récit on peut voir une ambiguité autant j'ai plus du mal quand on fait du pairing sauvage à base de perso s'étant à peine croisé le temps de se mettre sur la gueule une fois XD
 
@_Sappho
Si tu veux des séries qui traitent de relations fortes entre personnages féminins je ne peux que te conseiller Utena. Tu peux regarder soit le film (saphisme explicite) soit la série (saphisme implicite mais bon tout est implicite dans cette série) en premier ce sont des histoires qui traitent de la même chose mais différemment. Ça peut être un peu dur de rentrer dedans au premier abord si on a pas quelques clefs de lectures (en fait je pense qu'il faudrait un master en langues classiques pour tout comprendre apparemment ça fait beaucoup référence aux métamorphoses d'Ovide et autres textes antiques) mais avec deux trois recherches sur internet tu devrais pouvoir t'en sortir. En attendant retiens ceci : château = mariage, voiture = liberté/indépendance. Enfin ce n'est que mon interprétation.
Et si tu regardes la série : surtout quoique tu fasses ne sautes pas l'épisode récapitulatif. SURTOUT PAS
 
@Styxounette

J'ai déjà entendu parler de cette série, et j'avais déjà eu envie de regarder l'anime :d mais j'avais bien cru comprendre que c'était assez particulier ! Je pense que j'essayerai de regarder quand même ! Merci pour tes conseils :)
 

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