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Ayé !
(il faut que j'y aille donc c'est pas beaucoup relu)
Non, J.K. Rowling ne « gâche » pas Harry Potter avec ses nouvelles anecdotes
- Initiateur de la discussion Lucie Kosmala
- Date de début
Ayé !
(il faut que j'y aille donc c'est pas beaucoup relu)
@Lady Stardust et @Nochbert le dragon : non, je ne le prends pas mal personnellement 
En fait, je trouve difficile de juger des intentions d'un-e auteur-e, ou de qui que ce soit en général.
A mes yeux, le fait de ne pas avoir précisé certains éléments, c'était un moyen de laisser à chaque lecteur-trice, sa propre interprétation, qui est je crois nécessaire pour que chacun-e puisse se plonger dans un univers et le faire sien.
EDIT : ah j'ai posté avant d'avant fait un rafraichissement de la page, je n'ai pas encore lu ton message @Nochbert le dragon !
Re-EDIT (désolée ^_^' ) : Il y a aussi que les auteur-e-s sont des gens comme les autres qui évoluent. Le premier tome a été publié en 1997 (il faut compter peut-être bien 1 à 2 années d'écriture), le dernier en 2007. J.K.Rowling avait peut-être ou pas déjà une sensibilité aux enjeux de la représentativité pendant cette époque de création, la peut-être développé pendant ou après. C'est difficile de juger un travail avec un système de valeur qui a bien changé depuis (et qui est pas encore foufou, hein...).
Mais oui, quand ces enjeux sont importants dans l'opinion d'un-e auteur-e (ses engagements et opinions politiques, associatives, sa conception de la vie...), que son-ses ouvrages ne les reflète-nt pas est interrogeable. Pourquoi ne pas faire un "effort" ? (A la seule condition, à mon humble avis, que cela soit ne soit pas du forcing qui dessert l'histoire ou soit neutre comme dans la vidéo (Dé)testable)
En fait, je trouve difficile de juger des intentions d'un-e auteur-e, ou de qui que ce soit en général.
A mes yeux, le fait de ne pas avoir précisé certains éléments, c'était un moyen de laisser à chaque lecteur-trice, sa propre interprétation, qui est je crois nécessaire pour que chacun-e puisse se plonger dans un univers et le faire sien.
EDIT : ah j'ai posté avant d'avant fait un rafraichissement de la page, je n'ai pas encore lu ton message @Nochbert le dragon !
Re-EDIT (désolée ^_^' ) : Il y a aussi que les auteur-e-s sont des gens comme les autres qui évoluent. Le premier tome a été publié en 1997 (il faut compter peut-être bien 1 à 2 années d'écriture), le dernier en 2007. J.K.Rowling avait peut-être ou pas déjà une sensibilité aux enjeux de la représentativité pendant cette époque de création, la peut-être développé pendant ou après. C'est difficile de juger un travail avec un système de valeur qui a bien changé depuis (et qui est pas encore foufou, hein...).
Mais oui, quand ces enjeux sont importants dans l'opinion d'un-e auteur-e (ses engagements et opinions politiques, associatives, sa conception de la vie...), que son-ses ouvrages ne les reflète-nt pas est interrogeable. Pourquoi ne pas faire un "effort" ? (A la seule condition, à mon humble avis, que cela soit ne soit pas du forcing qui dessert l'histoire ou soit neutre comme dans la vidéo (Dé)testable)
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Dernière édition :
@Kaus Australis
Va falloir que je creuse mes recherches je croyais que caucasien désignaient le type "européen". Pas forcément les blancs d'ailleurs mais aussi les latins.
Pour la représentativité dans les romans, les auteurs sont aussi formatés par la société, du coup ce n'est pas une question de liberté d'expression, c'est qu'ils n'y pensent même pas. J'avoue avoir toujours trouvé ça curieux: assez imaginatif pour mettre en scène des dragons, de la magie mais que des personnages blancs ?
Et quand il y en a qui y pensent, on a souvent le droit à des clichés racistes et parfois sexistes et racistes. Je ne supporte pas la description que font les auteurs des personnages féminins de couleur.
Pour en revenir à JK Rowling, dans le tome 7, ça m'avait sauté aux yeux que Dumbledore avait eu une relation proche de la romance avec Grindelwald. Je ne sais pas, ça me paraissait juste tellement évident.
Ce qui est ironique je pense, c'est que si on imagine 5 minutes que Dumbledore ait été une femme, là beaucoup plus de monde aurait soupçonné une liaison avec Grindelwald.
Va falloir que je creuse mes recherches je croyais que caucasien désignaient le type "européen". Pas forcément les blancs d'ailleurs mais aussi les latins.
Pour la représentativité dans les romans, les auteurs sont aussi formatés par la société, du coup ce n'est pas une question de liberté d'expression, c'est qu'ils n'y pensent même pas. J'avoue avoir toujours trouvé ça curieux: assez imaginatif pour mettre en scène des dragons, de la magie mais que des personnages blancs ?
Et quand il y en a qui y pensent, on a souvent le droit à des clichés racistes et parfois sexistes et racistes. Je ne supporte pas la description que font les auteurs des personnages féminins de couleur.
Pour en revenir à JK Rowling, dans le tome 7, ça m'avait sauté aux yeux que Dumbledore avait eu une relation proche de la romance avec Grindelwald. Je ne sais pas, ça me paraissait juste tellement évident.
Ce qui est ironique je pense, c'est que si on imagine 5 minutes que Dumbledore ait été une femme, là beaucoup plus de monde aurait soupçonné une liaison avec Grindelwald.
Je comprends bien, sauf que ça ne change pas le fait qu'on est quand même bien souvent conditionné par la société pour que cette interprétation se fasse dans la norme.
Je me demande sincèrement combien de personnes imaginaient Hermione non blanche avant que le sujet n'ait été un peu médiatisé...
Perso que la saga Harry Potter ne soit pas tant que ça "progressiste" ça ne me dérange pas (ça reste dans la norme des grandes sagas qui ont marqué la pop culture quoi... tu fais bien de souligner l'époque à laquelle son écriture et sa popularité a débuté, ça explique comment des choses). Par contre j'ai un peu du mal avec lcertains fans qui tentent à tout prix de faire croire que wahou c'est top progressiste / "la diversité" bla bla de cette saga (alors que c'est pas la pire mais c'est juste pas le cas non plus quoi). Ce qui n’empêche pas cette saga d'avoir de grandes qualités, mais on ne peut pas franchement parler trop de celle-là comme d'une composante essentielle de l’œuvre je pense.
Dernière édition :
Il y a Blaise Zabini aussi qui est décrit explicitement comme noir 
Après, il y a quand même un peu de diversité de couleurs de peaux dans HP, qui représentent en outre une certaine beauté (dans le 4e tome, les soeurs Patil sont décrites comme faisant partie des plus belles filles de Poudlard par je ne sais plus quel camarade de Harry et Ron, tout comme Cho Chang est décrite comme très belle du point de vue de Harry, et on sait que la mère de Blaise est une très belle sorcière). JK Rowling a pensé à inclure des persos non blancs quoi (les soeurs Patil, Cho, Blaise, Angelina, Kingsley), mais après, ça reste des rôles ultra secondaires, des figurants (sauf Cho mais passé le tome 5, elle a une brève apparition dans le tome 7 et c'est tout ; Kingsley aussi est important et plutôt cool mais ça reste un second rôle qu'on voit assez peu) ; c'est dommage que parmi les membres importants de l'AD ils soient tous blancs ; les Maraudeurs et leurs comparses sont tous blancs, etc.
Ce n'est pas le sujet mais voilà ; JK Rowling est loin d'être la pire de ce côté là mais HP n'est pas non plus un exemple de diversité.
Pour Hermione, quand j'ai lu HP, en tant que petite fille métisse avec les cheveux bruns épais et très ébouriffés, j'aimais beaucoup imaginer qu'Hermione me ressemblait
(en plus avant avec mon appareil dentaire j'avais de grandes dents super avancées aussi 
) Mais les couvertures nous montraient une fille blanche.
Mais sinon oui, décréter après coup que untel n'est pas forcément blanche ou gay, ça ne fait pas de la personne un exemple de diversité. Mais après, il y a peut etre aussi une pression des éditeurs ; par exemple pour les couvertures qui montre des héros blancs, a-t-elle vraiment eu le choix ? On lui a bien imposé de cacher son nom pour être discret sur le fait que ce soit une femme, donc si ça se trouve, elle a été un peu obligée de dissimuler certains trucs (comme le fait que Dumbledore soit gay)
Enfin bref ce n'est pas le sujet mais voilà
Après, il y a quand même un peu de diversité de couleurs de peaux dans HP, qui représentent en outre une certaine beauté (dans le 4e tome, les soeurs Patil sont décrites comme faisant partie des plus belles filles de Poudlard par je ne sais plus quel camarade de Harry et Ron, tout comme Cho Chang est décrite comme très belle du point de vue de Harry, et on sait que la mère de Blaise est une très belle sorcière). JK Rowling a pensé à inclure des persos non blancs quoi (les soeurs Patil, Cho, Blaise, Angelina, Kingsley), mais après, ça reste des rôles ultra secondaires, des figurants (sauf Cho mais passé le tome 5, elle a une brève apparition dans le tome 7 et c'est tout ; Kingsley aussi est important et plutôt cool mais ça reste un second rôle qu'on voit assez peu) ; c'est dommage que parmi les membres importants de l'AD ils soient tous blancs ; les Maraudeurs et leurs comparses sont tous blancs, etc.
Ce n'est pas le sujet mais voilà ; JK Rowling est loin d'être la pire de ce côté là mais HP n'est pas non plus un exemple de diversité.
Pour Hermione, quand j'ai lu HP, en tant que petite fille métisse avec les cheveux bruns épais et très ébouriffés, j'aimais beaucoup imaginer qu'Hermione me ressemblait
(en plus avant avec mon appareil dentaire j'avais de grandes dents super avancées aussi ) Mais les couvertures nous montraient une fille blanche. Mais sinon oui, décréter après coup que untel n'est pas forcément blanche ou gay, ça ne fait pas de la personne un exemple de diversité. Mais après, il y a peut etre aussi une pression des éditeurs ; par exemple pour les couvertures qui montre des héros blancs, a-t-elle vraiment eu le choix ? On lui a bien imposé de cacher son nom pour être discret sur le fait que ce soit une femme, donc si ça se trouve, elle a été un peu obligée de dissimuler certains trucs (comme le fait que Dumbledore soit gay)
Enfin bref ce n'est pas le sujet mais voilà
Hors sujet suite :
@Kaus Australis : non non il est pas du tout inutile ton post : au contraire ! Je découvre que je me suis totalement fourvoyée dans la définition de caucasien. C'est notamment à cause de ce genre d'erreur que j'aimerais trouver les mots justes. Donc si tu as plus d'informations, je suis prenante.
Pour revenir à la conversation, j'ai l'impression d'avoir laisser entendre que je considérais que l'oeuvre de J.K. Rowling était un exemple de représentativité, alors que c'est pas ce que je voulais dire
.
On est tous plus ou moins formaté, consciemment ou non, par la société (parenthèse : la politesse et le racisme sont des formatages : l'un permet de vivre ensemble, l'autre pas du tout...).
Je suis française métropolitaine. Je suis blanche, vis, étudie, travaille dans un milieu majoritairement blanc (simple constat). J'ai les cheveux un peu compliqués à discipliner (enfin à mes yeux). Les livres que j'ai acheté montraient une Hermine blanche sur la couverture. Donc à mes yeux (et dans mon contexte), Hermione me ressemblait. Et je ne vais pas nier, quand le physique des gens n'est pas explicitement ou implicitement donné, la première image que je me fais des personnages est blanche etc. (bonjour le gros gros biais super nul...
).
Il serait intéressant de voir si dans d'autres pays, non majoritairement blanc, comment elle a pu être représentée et comment certain-e-s s'en sont fait une image.
En tout cas, quand J.K. Rowling a dit qu'Hermione pouvait être noire, ça ne m'avait pas choqué. À mes yeux, les points clés du personnage étaient les cheveux et les dents pour le physique et surtout son intelligence et sa maturité pour son mental.
Mais c'est juste mon ressenti, bien évidemment.
@Kaus Australis : non non il est pas du tout inutile ton post : au contraire ! Je découvre que je me suis totalement fourvoyée dans la définition de caucasien. C'est notamment à cause de ce genre d'erreur que j'aimerais trouver les mots justes. Donc si tu as plus d'informations, je suis prenante.
Pour revenir à la conversation, j'ai l'impression d'avoir laisser entendre que je considérais que l'oeuvre de J.K. Rowling était un exemple de représentativité, alors que c'est pas ce que je voulais dire
.On est tous plus ou moins formaté, consciemment ou non, par la société (parenthèse : la politesse et le racisme sont des formatages : l'un permet de vivre ensemble, l'autre pas du tout...).
Je suis française métropolitaine. Je suis blanche, vis, étudie, travaille dans un milieu majoritairement blanc (simple constat). J'ai les cheveux un peu compliqués à discipliner (enfin à mes yeux). Les livres que j'ai acheté montraient une Hermine blanche sur la couverture. Donc à mes yeux (et dans mon contexte), Hermione me ressemblait. Et je ne vais pas nier, quand le physique des gens n'est pas explicitement ou implicitement donné, la première image que je me fais des personnages est blanche etc. (bonjour le gros gros biais super nul...
).Il serait intéressant de voir si dans d'autres pays, non majoritairement blanc, comment elle a pu être représentée et comment certain-e-s s'en sont fait une image.
En tout cas, quand J.K. Rowling a dit qu'Hermione pouvait être noire, ça ne m'avait pas choqué. À mes yeux, les points clés du personnage étaient les cheveux et les dents pour le physique et surtout son intelligence et sa maturité pour son mental.
Mais c'est juste mon ressenti, bien évidemment.
J'aime ce qui se passe si ce topic je reviendrai sans doute dans la journée. 
A
Aconiti
Guest
La couverture et quatrième de couverture appartiennent à l'éditeur. C'est eux qui choisissent l'illustration et le résumé mais souvent c'est en accord avec l'auteur donc ça n'aurait eu aucun sens de représenter une Hermione blanche si vraiment le personnage ne l'était pas....
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@Manhole : je trouve ça bien que tu te poses la question ^_^
Juste mon opinion : si tu places ton action dans le monde réel et dans un pays "majoritairement blanc historiquement", ne pas préciser... Pourquoi pas. Mais du coup, si c'est une question qui te touche pourquoi ne pas prendre le temps de le préciser, encore plus si tu es dans un univers de ton invention. Et puis il y a blanc et blanc : ceux-celles qui sont très très pâles, ceux-celles qui sont plus méditerranéen-ne-s et qui bronzent facilement... Et de la même façon pour toutes les couleurs de peau.
Petite pensée pour Katniss Everdeen dans Hunger Games qui a le teint olivâtre... (et qui n'a pas été rendu dans le film). Je viens de regarder le bouquin a été publié en 2008. Ça a un peu bouger dans la littérature jeunesse.
Si ton histoire se déroulait en Afrique, tu ne préciserais pas qu'un-e tel-le est noir-e. Tu dirais plus un-e tel-le est blanc-he. Tout dépend du contexte.
Après pour revenir à Harry Potter, le Royaume-Uni a de par son histoire coloniale entre autre une certaine diversité. J.K. Rowling a inclus un peu de personnages de cette diversité, mais on ne peut pas dire beaucoup...
Edit (désolée encore) : cela dépend aussi du narrateur-trice de ton histoire. S'iel est externe à l'histoire, alors ce sera plus des descriptions factuelles. S'iel est interne, alors il y aura le point de vue d'un personnage (on n'attendra pas d'un personnage raciste de description neutre ou élogieuse sur certains autres personnnages, mais je ne pense pas que tu veuilles uniquement raconter le point de vue de ce genre de personne
).
Juste mon opinion : si tu places ton action dans le monde réel et dans un pays "majoritairement blanc historiquement", ne pas préciser... Pourquoi pas. Mais du coup, si c'est une question qui te touche pourquoi ne pas prendre le temps de le préciser, encore plus si tu es dans un univers de ton invention. Et puis il y a blanc et blanc : ceux-celles qui sont très très pâles, ceux-celles qui sont plus méditerranéen-ne-s et qui bronzent facilement... Et de la même façon pour toutes les couleurs de peau.
Petite pensée pour Katniss Everdeen dans Hunger Games qui a le teint olivâtre... (et qui n'a pas été rendu dans le film). Je viens de regarder le bouquin a été publié en 2008. Ça a un peu bouger dans la littérature jeunesse.
Si ton histoire se déroulait en Afrique, tu ne préciserais pas qu'un-e tel-le est noir-e. Tu dirais plus un-e tel-le est blanc-he. Tout dépend du contexte.
Après pour revenir à Harry Potter, le Royaume-Uni a de par son histoire coloniale entre autre une certaine diversité. J.K. Rowling a inclus un peu de personnages de cette diversité, mais on ne peut pas dire beaucoup...
Edit (désolée encore) : cela dépend aussi du narrateur-trice de ton histoire. S'iel est externe à l'histoire, alors ce sera plus des descriptions factuelles. S'iel est interne, alors il y aura le point de vue d'un personnage (on n'attendra pas d'un personnage raciste de description neutre ou élogieuse sur certains autres personnnages, mais je ne pense pas que tu veuilles uniquement raconter le point de vue de ce genre de personne
).
Dernière édition :
Désolée de te citer pour rien mais ça m'a juste tuée
Sinon pour reparler de l'article, je ne suis pas sûre à 100% mais il me semble que J.K. Rowling a mit après coup la plupart de ses personnages en couple et qu'ils ont par la suite des enfants (par exemple Neville et Luna sont ensemble sur Pottermore et dans les films, mais pas dans les livres ; d'ailleurs personnellement en lisant les livres je ne les ai jamais vraiment imaginé ensemble mais bon peut-être).
Ainsi aucun de ses personnages ne reste célibataire/sans enfant, comme si il était impossible de s'épanouir seul.e et sans enfant, ce que je trouve pour le coup pas super-progressiste.
@yuyunaâ : Luna et Neville sont ensemble ?! 
J'avais cru que c'était juste pour le film, que le-s producteur-trice-s (?) avaient jugés arbitrairement qu'il fallait que "chacun trouve sa chacune" (et oui hétérocentrisme bonjour...).
Mais... ils vont trop pas ensemble. Nnni. Non. Je ne valide pas.
C'était un commentaire pas constructif pour un sou.
J'avais cru que c'était juste pour le film, que le-s producteur-trice-s (?) avaient jugés arbitrairement qu'il fallait que "chacun trouve sa chacune" (et oui hétérocentrisme bonjour...). Mais... ils vont trop pas ensemble. Nnni. Non. Je ne valide pas.
C'était un commentaire pas constructif pour un sou.
@TrustMe I'm a (al)chemist
Euh en fait je viens de vérifiez et je propage des fake news ( sorry ><). En fait d'après ce site : http://voyagerloin.com:8080/que-son...-les-livres-j-k-rowling-donne-la-reponse.html
ils ne sont pas ensemble, mais ça corrobore quand même avec ce que je disait : presque tous les personnages sont désormais en couple (hétéro en plus) et avec des enfants.
Euh en fait je viens de vérifiez et je propage des fake news ( sorry ><). En fait d'après ce site : http://voyagerloin.com:8080/que-son...-les-livres-j-k-rowling-donne-la-reponse.html
ils ne sont pas ensemble, mais ça corrobore quand même avec ce que je disait : presque tous les personnages sont désormais en couple (hétéro en plus) et avec des enfants.
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