Ah le célèbre tact britannique en a pris une belle XD
Il est vrai que pas mal de personnes oublient que le premier (et le deuxième, mais c'est moins important) couplet de l'hymne national allemand n'est plus chanté depuis 1991, car il contient justement le célèbre "Deutschland über alles". Un belle bourde, pas délicate pour deux sous. Je crois qu'en plus de se faire détester par ses fans français (Voir l'inimitable message d'amour d'une fan, paru au "Petit Journal"), il vient de s'attirer les foudres de nos amis Teutons.
 
Les allemands rigolent pas avec leur passé.
Le moindre sous-entendu allemagne=nazi, et ils le prennent très mal.
il faut dire que depuis, ils se sont ouvert l'esprit, et sont extrêmement tolérants. ils ont tout fait pour échapper à leur passé affreux et ça les emmerde que des étrangers qui ne connaissent rien à leur pays sous-entendent le contraire.

Parce que oui, c'est un pays totalement méconnu, sauf des cours d'histoire. Allez en allemagne, et vous serez surpris du climat de tolérance, de non-attachement à l'apparence et de confiance qui y règne.
 
Orietur;1304347 a dit :
C'est du Sid Vicious qui sort se faire prendre en photo avec un t-shirt à croix gammée, mais en un peu moins crétin, je crois. Pete Doherty est un mec suffisamment cultivé et intelligent pour savoiur un minimum ce qu'il fait, je pense que ça va un peu au-delà de la provocation ou du cri de ralliement nazi (l'un ou l'autre étant absurdes), il me semble au contraire que c'est une manière de se prononcer contre l'extrême droite, le type est relativement spécialisé dans le sarcasme... Ou alors, c'est un geste un peu idiot du type je suis bourré je chante L'Internationale avec mes potes (je ne fais pas un amalgame entre les deux, hein, c'est un exemple, les Français connaissant mieux ce chant-là que d'autres).
Et il faut arrêter de se braquer à chaque fois que l'on ironise sur la seconde guerre mondiale, je ne vois toujours pas en quoi la liberté d'expression remettrait en question la mémoire qu'on peut en avoir, qui reste, elle, excessivement politiquement correcte (et sélective, aussi).
Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Et Doherty a l'habitude de chanter les hymnes nationaux des pays où il tourne (il le fait pour la France, en tout cas, et ce depuis les Libertines), et il s'est excusé hier en affirmant qu'il ne connaissait pas la signification historique de ce couplet.
 
Orietur;1304347 a dit :
Et il faut arrêter de se braquer à chaque fois que l'on ironise sur la seconde guerre mondiale, je ne vois toujours pas en quoi la liberté d'expression remettrait en question la mémoire qu'on peut en avoir, qui reste, elle, excessivement politiquement correcte (et sélective, aussi).
Cette affirmation mérite développement non ? En quoi la mémoire que nous avons de la seconde guerre mondiale (en l'occurrence du nazisme, toile de fond de ce sujet) est-elle "excessivement politiquement correcte (et sélective aussi)" ?
 
Yana;1304353 a dit :
Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Et Doherty a l'habitude de chanter les hymnes nationaux des pays où il tourne (il le fait pour la France, en tout cas, et ce depuis les Libertines), et il s'est excusé hier en affirmant qu'il ne connaissait pas la signification historique de ce couplet.
Il n'est pas le seul ! Le 11 novembre dernier, lors de la visite historique de la chancelière allemande Angela Merkel invitée par Nicolas Sarkozy à la célébration de l'armistice de la première guerre mondiale, le ministère français de la Défense a failli créer un incident diplomatique majeur : lire ici

 
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AnonymousUser

Guest
Je ne crois pas que ce genre de geste puisse se résumer à de la provocation non plus. Le Deutschlandlied, à la base, n'a absolument rien à voir avec l'extrême-droite et le choix de Doherty me semble intéressant de ce point de vue-là. Le chant a été repris et réinterprété par le NSDAP pendant vingt ans, bien. Est-ce que cela enlève quelque chose au sens originel de l'oeuvre ? Est-ce que l'oeuvre d'art peut se définir par l'utilisation politique que certains décident d'en faire ?
Le poids historique existe évidemment, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse résumer le choix de Doherty à un coup de provocation. Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine. Et bien sûr cela se comprend aisément au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais soixante ans plus tard il est peut-être temps de repenser la façon dont nous abordons cet événement. C'est du moins mes premières impressions en lisant la news sur Pete Doherty, je le vois plutôt dans cette démarche-là que dans une simple "provoc", mais je peux évidemment me tromper..
 
Atsu;1304426 a dit :
Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine..
Je suis peut-être pessimiste, mais j'ai comme un doute sur la capacité du gaillard à produire une synthèse entre la pensée de Nietzsche et d'Hannah Arendt.

Je suis plutôt enclin à penser qu'il ne savait pas, comme il l'a dit lui même (post de Yana). Ce qui n'est pas une tare, quand on sait que les hauts fonctionnaires français formés à nos meilleures écoles, en charge de l'accueil d'Angela Merkel le 11 novembre dernier, se sont plantés sur le sujet (cf mon post plus haut).
 
Orietur;1304376 a dit :
Il suffit de regarder les bouquins d'histoire du collège et du lycée... Une petite demie-page sur le régime de Vichy, avec une biographie rapide de Pétain et beaucoup plus de documents consacrés à la résistance. Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler de la résistance, bien sûr que si, mais c'est juste qu'on a souvent une vision très simpliste de la Seconde Guerre mondiale (il y avait un article très intéressant du Monde diplo du mois dernier à ce sujet, qui évoquait le documentaire qui était passé et qui avait une forte tendance à l'approximation). Je ne suis pas une spécialiste de la période, mais je pense avoir suffisamment lu et pris assez garde aux idées reçues la concernant pour pouvoir affirmer sereinement que oui, la vision qu'on en a reste très politiquement correcte, et est un peu restée au niveau des Tex Avery de l'époque, Hitler grand méchant loup, le reste brebis égarées ou justiciers. (Je parle de la France, je ne saurais me placer du point de vue allemand, n'ayant que très peu de liens avec cette culture) J'exagère, évidemment, mais je pense que c'est important de le faire, on nous bassine les mêmes conneries en permanence, c'est un peu lassant à force. Ensuite, il suffit de regarder la réaction des gens quand on se risque à faire une blague concernant la Shoah pour constater qu'on est très loin d'avoir dépassé le stade du devoir de mémoire politiquement correct (je précise que je suis à moitié juive, que je baigne dans un milieu juif depuis très longtemps, ashkhenaze qui plus est, et que ce genre de blagues se font si ce n'est couramment, sans gêne. Enfin du moins chez ceux qui ne soutiennent pas la politique de l'Etat d'Israël mais la question n'est pas là). On peut relire tranquillement la lettre de notre ami le bien-aimé Guy, faire un docu par an sur Vichy, aller à Auschwitz une fois dans sa vie pour s'émouvoir, mais on en reste là, et c'est bien dommage. Un joli sentimentalisme, somme toute.

(Oh, et ça m'étonnerait vraiment que Pete Doherty n'ait pas eu conscience de la portée tendancieuse de ce couplet, enfin.)
La prem!ère partie de ton post, relative au régime de Vichy, me surprend et m'inquiète.
L'ancêtre que je suis a découvert au lycée la vérité sur le régime de Pétain à la lumière du pavé dans la mare jeté par l'historien américain Robert Paxton "La France de Vichy", traduit en français en 1973, qui a fait exploser à l'époque les digues du politiquement correct que de Gaulle avait jugé utile d'ériger dès 1945 pour préserver "l'unité nationale". Si je te comprends bien, l'historiographie officielle est parvenue à refermer la porte ouverte sur cette vérité là, au moins au lycée. Alors, il est urgent de se poser la question de l'enseignement de l'histoire et de la qualité intellectuelle de ceux qui professent

Pour le reste, je dois avouer que la vision du Shoah de Claude Lanzmann en 1985 a inhibé chez moi tout sentimentalisme et sens de l'humour sur le sujet. Cela ne m'interdit pas de penser que la jeune femme d'origine ashkenaze que tu es est parfaitement légitime pour avoir un point de vue et une pratique très différente de la mienne !
 
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Guest
Atsu;1304426 a dit :
Je ne crois pas que ce genre de geste puisse se résumer à de la provocation non plus. Le Deutschlandlied, à la base, n'a absolument rien à voir avec l'extrême-droite et le choix de Doherty me semble intéressant de ce point de vue-là. Le chant a été repris et réinterprété par le NSDAP pendant vingt ans, bien. Est-ce que cela enlève quelque chose au sens originel de l'oeuvre ? Est-ce que l'oeuvre d'art peut se définir par l'utilisation politique que certains décident d'en faire ?
Le poids historique existe évidemment, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse résumer le choix de Doherty à un coup de provocation. Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine. Et bien sûr cela se comprend aisément au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais soixante ans plus tard il est peut-être temps de repenser la façon dont nous abordons cet événement. C'est du moins mes premières impressions en lisant la news sur Pete Doherty, je le vois plutôt dans cette démarche-là que dans une simple "provoc", mais je peux évidemment me tromper..
Comme Denis, je doute que Doherty ait voulu dire tout ce que tu as interprété. Je pense qu'il s'est simplement planté, a voulu entonner l'hymne allemand avec ses fans allemands sans savoir qu'ils ne chantaient plus que le troisième couplet.
Pour ton interprétation, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Allemagne a sacrifié beaucoup de son patrimoine au nazisme et en suivant des cours en Allemagne, je dois avouer que je suis plus que soulée d'entendre parler en permanence de la Shoah et du sentiment de culpabilité d'Allemands de vingt ans qui vivent dans une Allemagne qui n'a plus rien à voir avec celle des années 30. Ca me donne vraiment une impression de stagnation. Cela dit, en ce qui concerne l'hymne allemand, je crois que maintenant il s'agit plus d'une tradition que d'autre chose, une habitude en fait. L'Allemagne vaincue aurait eu bien du mal à conserver un hymne qui commence par "Deutschland über alles", et quand je vois le poids qu'a encore le souvenir de la Shoah en Allemagne, ça m'étonnerait que cette strophe puisse être un jour "réhabilitée", ça m'étonnerait même que quelqu'un y pense en Allemagne. Dans un de mes cours, un Allemand nous a quand même dit que lorsqu'il était en erasmus en France, il était gêné lorsque des Français lui disaient qu'ils étaient fiers d'être Français, que lui ne pourrait jamais dire qu'il est fier d'être Allemand. Donc chanter "Deutschland über alles", ça semble juste impossible, pas seulement à cause de l'intreprétation qu'en ont fait les nazis et que les Allemands ne voudraient pas cautionner, mais parce que l'idée que l'Allemagne pourrait être "au-dessus de tout" est totalement étrangère à la façon dont ils pensent leur pays.
 

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