Peut-on vraiment devenir transfuge de classe ? La philosophe Chantal Jaquet répond

22 Novembre 2005
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Je ne connaissais pas du tout Chantal Jaquet et cette vidéo me donne envie de creuser un peu plus et de me procurer un de ses écrits.

Ses recherches sur les transclasses, qui, souvent, se servent de leurs exemples personnels pour promouvoir le mérite, sont effectivement plutôt rares voir absentes des études sociologiques de ce champ, me paraissent vraiment interessantes.
Retourner l'illusion méritocratique du "Quand on veut, on peut" en "Quand on peut, on veut" est une nuance que je n'avais pas pris en considération.

Bref, ça donne envie d'en savoir plus.
 
31 Janvier 2021
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Un sujet toujours d'actualité qui pose question dans une société où l'on continue à faire miroiter alouettes et autres poules aux oeufs d'or à qui veut bien croire aux foutaises de l'ascenseur social contrôlé. La philosophie nous éclaire, la réalité au quotidien confirme la réalité...
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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Alors, j'ai regardé la vidéo aujourd'hui et je suis assez surprise sur deux points.
1) Le "quand on peut, on veut" tel quel me semble absolument hors-sol vu le nombres d'ingénieurs qui plaquent tout pour retourner vers des métiers manuels, ou plus simplement qui dépriment ou burn-out.
Justement, c'est l'un des problèmes actuels de la société qui pousse à monter dans les études tant qu'on peut sans trop réfléchir à ce qu'on veut (le problème des sur-diplômés).
L'injonction : "Tu es forte en maths, fais maths sup/maths spe, prends la meilleure école que tu auras et ta vie sera bien." Non ! On ne devrait pas choisir son école d'ingénieur en fonction du classement l'étudiant mais en fonction de ce qu'on aime faire et du sens qu'on veut donner à sa vie !

L'affirmation a déjà plus de sens comme elle est reformulée dans l'article avec un "c'est quand on peut, qu'on veut". Effectivement qu'il faut savoir qu'une option existe pour la vouloir (et effectivement que l'orientation au lycée et au collège fonctionne mal actuellement en France).

Je comprends d'autant moins la formulation "quand on peut, on veut" que Chantal Jaquet cite Michelet : "Le plus difficile n'est pas de monter mais en montant de rester soi" avec une certaine conviction. Dans ce cas pourquoi pouvoir mènerait forcément à vouloir ? Il y a plein de gens qui veulent rester eux-mêmes non ?

2) L'autre point qui m'a laissée perplexe est que jamais on ne parle des compétences de départ, ça parle seulement de volonté et de travail pour expliquer que des enfants montent ou descendent socialement par rapport à leur parents.
Mais un enfant de normaliens aura probablement un QI plus élevé que la moyenne, ce qui entraînera une forme de reproduction sociale.
Les enfants de sportifs auront peut-être des prédispositions génétiques. Par exemple, j'ai l'impression que même si je m'entraînais comme une folle, je ne serais jamais Usain Bolt et du coup, le fait que les prédispositions ne soient jamais considérées me surprend. Pourquoi ? Est ce que cet argument est dépassé ?
 
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Réactions : Ornicar
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@Camility Jane

Chantal Jaquet s'exprime sous le prisme de la reproduction sociale et des différences d'opportunités selon sa classe d'origine.

Pour le fait de "rester soi même", je pense (d'après ce que j'ai compris, mais je ne connais pas encore ses écrits, donc je me trompe peut être) qu'elle veut dire que les transfuges de classes ont tendance à intégrer les modes de vie, de pensée, de réflexion de la classe qu'ils intègrent.
Par exemple le "quand on veut on peut", utilisé régulièrement par la classe bourgeoise et le principe de méritocratie, validé par les transfuges par le biais de leur propre exemple, et qui même parfois dénigrent ceux de la classe populaire qui n'ont pas "réussi" comme eux, sous prétexte qu'ils n'ont as fait les efforts nécessaires.
C'est une intégration des modes de pensée de la classe supérieure.

Il me semble ( j'ai vu sa vidéo il y a plusieurs jours, donc je dis ça de mémoire)que c'est son objet d'étude, et ce qui semble majoritaire, au vue de ses recherches, chez les transfuges.
Ce n'est pas juste le "rester soi même", c'est une histoire de positionnement par rapport aux classes sociales, qui semble changer pour celles et ceux qui passent des classes les plus pauvres aux classes aisées.

Sur la question des compétences, certains sociologues qui ont étudiés la reproduction sociale, comme Bourdieu que Jaquet cite, démontre qu'à compétences égales, un élève issue de la classe bourgeoise aura plus d'opportunités de rentrer dans une haute institution (comme l'Ecole Normale pour prendre ton exemple), de par son capital financier, social et culturel qu'un élève issue de la classe populaire (même si quelques cas y arrivent, les transfuges, justement étudiés par Chantal Jaquet).
C'est de cela dont il est question ici et qui pose problème.
Ce n'est pas juste une histoire de compétences, mais d'origine sociale qui créé les opportunités et les facilités ou non. Et qui a beaucoup plus de conséquences que les capacités personnelles d'une personne.

Ce serait très binaire de penser que ceux qui sont issus de la classe bourgeoise ont un QI élèvé, contrairement aux pauvres qui seraient limites intellectuellement.

Le "quand on peut, on veut" découle de cela. Une personne qui a l'oportunité de faire de hautes études, va très souvent s'y diriger, soit pour rester dans la classe à laquelle il appartient, soit pour "l'ascenseur social".
 
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Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
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@Arpège Merci d'avoir pris le temps de me répondre

Sur le "rester soi-même" on est d'accord, pour le positionnement aussi. Pour la suite, je n'ai pas tout compris.

Par exemple le "quand on veut on peut", utilisé régulièrement par la classe bourgeoise et le principe de méritocratie, validé par les transfuges par le biais de leur propre exemple, et qui même parfois dénigrent ceux de la classe populaire qui n'ont pas "réussi" comme eux, sous prétexte qu'ils n'ont as fait les efforts nécessaires.
Je ne comprends pas, tu dis que les transfuges de classe valident le "quand on veut, on peut" ?
Ceux que je connais ont bien conscience qu'ils ont eu la chance de rencontrer la bonne personne au bon moment. (La vie c’est d’abord des rencontres. Des gens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée… :ninja:)

Ce n'est pas juste une histoire de compétences, mais d'origine sociale qui créé les opportunités et les facilités ou non. Et qui a beaucoup plus de conséquences que les capacités personnelles d'une personne.
Je crois qu'on est d'accord, tu dis que ce n'est pas juste une histoire de compétence, et mon propos était simplement que dans les 15min de reportage le mot compétence n'était jamais lâché (et pas du tout que c'était le seul ressort, juste qu'il manquait). Et ça me semblait surprenant de dire que les bourgeois reprochaient un manque de travail ou de volonté, justement parce que d'habitude les gens utilisent plutôt le "les chiens font pas des chats" pour justifier la reproduction sociale.
Merci pour les ressources !

Ce serait très binaire de penser que ceux qui sont issus de la classe bourgeoise ont un QI élèvé, contrairement aux pauvres qui seraient limites intellectuellement.
Effectivement (j'espère que c'était clair que ce n'était pas ma pensée). Mais ça me semble super binaire aussi de ne pas parler du tout de compétences. Ça sous-entend que tout le monde peut tout faire (alors que moi qui défaille à la vue du sang, je ne serais jamais dans le médical par exemple).

qui semble changer pour celles et ceux qui passent des classes les plus pauvres aux classes aisées.
En te lisant je me suis fait la réflexion : si elle n'interroge que des transfuges de classe, forcément, elle n'aura que des gens qui veulent (d'où le "quand on peut on veut"). Pour moi il faudrait interroger des gens qui peuvent et voir s'ils veulent tous (et de mon vécu la réponse est non, d'où mon message).

Le "quand on peut, on veut" découle de cela.
Là tu m'as perdue en route (découle de quoi ?).
Une personne qui a l’opportunité de faire de hautes études, va très souvent s'y diriger, soit pour rester dans la classe à laquelle il appartient, soit pour "l'ascenseur social".
Mon propos était justement de dire qu'en pratique les enfants vont faire des études pour faire plaisir à papa-maman (là on est d'accord sur la reproduction sociale) et des fois, ils se rendent compte une fois diplômés que le job, en fait, est aliénant, ne convient pas avec leur personnalité etc... Donc " on peut, on fait" oui, "on peut, on veut" non ! Les parents veulent !
Il y a des terminales au grand oral qui ne savent pas ce que leur parents ont mis dans parcoursup ! Et j'ai même entendu parler d'un gamin dont les parents avaient les codes parcoursup et pas lui !

Enfin, je crois que mon problème principal est le suivant : le retournement de formulation a vocation à être toujours vrai ou majoritairement vrai ? (Pour le a) je suis contre mais pour le b) ça fait sens donc ça doit être le b)).
 
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Réactions : Dame de lotus

Dame de lotus

Chicons au gratin, et toi ?
29 Novembre 2015
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@Camility Jane

Personnellement (ça vaut donc ce que ça vaut, sachant que j'ai à peu près zéro connaissance dans le domaine), j'ai compris que "quand on peut, on veut" est une façon de formuler un mécanisme, mais pas une relation systématique de cause à effet. Pour moi, elle dit "pour vouloir, il faut a minima avoir la possibilité d'imaginer ce qu'on a envie d'atteindre, et donc avoir un modèle, etc."

Une des raisons pour lesquelles je suis pas très bonne en socio (outre le fait que j'y connaisse rien :lunette: ), c'est que j'ai l'impression que les mots n'ont pas toujours le sens qu'on leur donne dans la vie quotidienne. Comme ici, où "pouvoir" ne reflète pas juste une réelle possibilité, mais le mécanisme qui précède la possibilité (-> le fait d'imaginer le but).

Donc pour répondre à ta reformulation, je dirais que le retournement de formulation n'est ni toujours vrai, ni majoritairement vrai, mais que pouvoir [imaginer] est une sorte de condition nécessaire mais non suffisante ? :hesite:
 
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Réactions : Camility Jane
22 Novembre 2005
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@Camility Jane
(d'abord, désolée, je galère avec les multiples citations, je vais essayer de faire sans et d'être claire quand même)

"Je ne comprends pas, tu dis que les transfuges de classe valident le "quand on veut, on peut" ?
Ceux que je connais ont bien conscience qu'ils ont eu la chance de rencontrer la bonne personne au bon moment. "
Il me semble que c'est ce que Jaquet dit plus ou moins entre les lignes d'après ce que j'ai compris (que les transfuges valident cette maximes)
De mon côté, j'ai souvent entendu le refrain du genre "oui, mais moi, j'y suis arrivée, donc avec de la bonne volonté et du travail tout le monde peut le faire" (ce qui revient au "quand on veut on peut".
Je ne dis pas qu'aucun transfuge n'a conscience du facteur "chance", que ça n'existe pas, mais en tout cas, un certain nombre reprennent "quand on veut on peut". Il faudrait que je revois l'entretien pour être sûre mais si Jaquet dit ça, étant donné que c'est son champ d'étude, il est possible que ce soit une vision assez majoritaire, tout du moins assez importante pour qu'elle soit signalée. Il faudrait regarder de plus près son travail, et également si d'autres scientifiques ont étudié cette question.

"Je crois qu'on est d'accord, tu dis que ce n'est pas juste une histoire de compétence, et mon propos était simplement que dans les 15min de reportage le mot compétence n'était jamais lâché (et pas du tout que c'était le seul ressort, juste qu'il manquait). Et ça me semblait surprenant de dire que les bourgeois reprochaient un manque de travail ou de volonté, justement parce que d'habitude les gens utilisent plutôt le "les chiens font pas des chats" pour justifier la reproduction sociale."

Il est possible qu'elle n'y fasse pas allusion, parce que ce n'est pas son sujet.
Je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant de creuser ce sujet là, juste que son bouquin et ses recherches s’intéressent aux transfuges, donc aux classes sociales et leurs reproduction (ou non pour le coup).
Elle travaille sur un aspect, une "fenêtre" d'études précise.
Bien sûr que les recherches pourraient être élargie (car c'est sans fin, on peut relier énormément de choses entre elles), mais j'ai l'impression que son travail est est sur une vision "micro" (dans le sens où on va travailler un aspect particulier d'un phénomène, mettre une loupe dessus, pour souvent, plus tard avoir une vision plus élargie, souvent appelée "macro").
On peut juste difficilement traiter de tous les sujets en même temps.
Pour moi, le fait qu'elle se réfère à Bourdieu et à son travail sur la reproduction sociale induit que cette question de compétences à déjà été "traitée" (comme je disais plus haut, à compétences égales, l'origine sociale à plus de poids).
Mais il est vrai que ça peut être problématique pour la compréhension si on ne connaît pas du tout les travaux auxquels elle fait référence. (perso je connais les grandes lignes, car dans les détails, c'est assez ardu à lire).
J'ai peut être un biais, mais de mon côté, j'entends/lis plus souvent des histoires de méritocratie, de "les gens n'ont qu'à travailler plus", "avec de la volonté, on peut y arriver" (par exemple le mythe de l'homme qui n'est parti de rien et qui est devenu millionnaire par la seule force de sa volonté) de la part de la bourgeoisie, et presque un refus de l'idée de reproduction sociale que le contraire. Que ce soit dans le réel, dans des articles et divers médias.

"En te lisant je me suis fait la réflexion : si elle n'interroge que des transfuges de classe, forcément, elle n'aura que des gens qui veulent (d'où le "quand on peut on veut"). Pour moi il faudrait interroger des gens qui peuvent et voir s'ils veulent tous"
Encore une fois, c'est un autre sujet, il ne s'agit pas des transfuges de classes.
Mais c'est intéressant de se poser la question .
Effectivement les gens qui 'peuvent" sont souvent conditionnés à "devoir" faire, à suivre tel chemin, tel parcours, pour garder le même statut, ne pas être "déclassé" .
Même si leurs capital financier et culturel d'origine auront tendance à finalement les maintenir dans la même classe sociale.
C'est effectivement aussi une sorte d’aliénation. Il faudrait voir s'il y a des écrits là dessus, et à mon avis, cela ne m'étonnerait pas que cela existe. Si j'ai le temps, je vais regarder si on peut trouver quelque chose là dessus.

Pour ton exemple, cité plus haut, de l'ingénieur qui quitte tout pour faire un travail manuel : pour moi, c'est encore du "quand on peut, on veut" (bien que là, c'est un choix personnel, ce ne sont pas les parents qui poussent à faire des études dans telle branche pour "réussir sa vie" non dicté par ses origines).
Une personne de classe supérieur aura d'avantage de ressources (personnelles ou de sa famille), qu'elles soient financières ou patrimoines, pour tout plaquer, se former de nouveau, et s'établir à son compte par exemple (si on prend le travail manuel) qu'un ouvrier qui peine à finir la fin du mois, n'a pu faire aucune économie, aura un chômage déplorable s'il cesse de travailler. Il n'a pas les moyens de s'arrêter pour reprendre des études d'ingénieur, et/ ou pas les ressources nécessaires pour s'installer à son compte.

J'ai l'impression que ces reconversions, dont on entend parler de plus en plus régulièrement, sont principalement à sens unique. (classe moyenne sup ou sup qui se dirige vers des métiers manuels, opère un retour à la terre ou se forme pour un métier qui "a du sens").
Encore une fois, c'est ceux qui peuvent (grâce à leur positionnement dans la société et donc leur capital) qui se donnent la possibilité de changer de vie. (entendons nous bien, je n'ai aucun jugement sur ces personnes, c'est très bien si elles le peuvent, mais force est de constater ce n'est pas donné à tout le monde)

"Là tu m'as perdue en route (découle de quoi ?)."
C'est vrai que la phrase était pas forcément placée au bon endroit ^^
"Quand on peut, on veut" > seules les personnes qui ont les capacités (financières, culturelles et sociales) et/ou les opportunités d'accéder à quelque chose (ici à un métier/ hautes études : donc soit maintenir sa position sociale, soit monter à la classe supérieure), se donne le droit de vouloir y accéder.
Exemple (basique mais pour illustrer) : un fils de prolo, qui n'a jamais entendu parlé de l'ENA ne va pas avoir comme objectif d'y rentrer (et s'il en entend parler, il sera sûrement trop tard, par rapport au dossier, au "cursus honorum", etc), par rapport à un fils d'avocat, dont les parents vont être derrière lui pour qu'il ait un très bon dossier, les bons établissements, lui faire prendre des cours particuliers, fasse une prépa pour qu'il puisse accéder aux hautes écoles. (ici, la volonté de l'enfant n'est pas pris en compte, mais comme dis plus haut, c'est un autre sujet).

Une personne issue de la classe supérieure aura toujours matériellement plus de choix / possibilités (et donc pourra aspirer à plus de choses) qu'une personne de classe pauvre. La première aura peu de difficultés à se former pour un nouveau métier socialement moins valorisé si elle a envie. Pour la seconde, si elle veut se reconvertir et se rediriger vers un emploi socialement plus considéré, ce sera beaucoup plus difficile.

"Enfin, je crois que mon problème principal est le suivant : le retournement de formulation a vocation à être toujours vrai ou majoritairement vrai ?"
En sciences humaines, je crois qu'il y a rarement des vérités absolues, qui s'appliquent strictement à tout le monde, il y a toujours des exceptions. Mais il y a des tendances. Pour voir dans quelles proportions ( majoritaire ou pas), il faudrait regarder plus en détail le travail de Jaquet, les chiffres et statistiques ainsi que les échantillons.
 
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Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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Merci pour vos réponses !

Je pensais que la vidéo faisait de la vulgarisation alors qu'il y a in fine pas mal de prérequis (que je n'ai pas) et de mots qui ont un sens différent de celui du langage "courant".
Merci de me les avoir expliqués !
 

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