Questions d'éthiques

[MilkyCakeOh]

Bonjour !

Je poste ça là parce que je ne sais pas trop où le mettre sinon. J'aimerais recueillir les avis de plusieurs personnes sur des cas "d'éthique" médicale, et les madz me semblait être le public parfait pour cela.
Ce n'est pas une étude, mon but est juste de trouver des questions pour animer un débat en groupe que j'aurais cette semaine (et aussi par simple curiosité).

Cas 1 :
Vous êtes chirurgien et un patient, Mr.X vient vous voir en consultation. Il vous explique qu'il est insuffisant rénal chronique et qu'il souhaite bénéficier d'une greffe de rein. Il vous propose de prélever le rein d'un de ses amis qui est volontaire pour le lui donner.

Que pensez vous de cette situation ? Quels problèmes voyez vous dans cette proposition ?

Vous apprenez ensuite que Mr.X propose un dédommagement financier à son ami en contre partie. Est ce que cela change votre avis ? Pourquoi ? Que faites vous ?


Cas 2 : Un étudiant de 20 ans est victime d'un accident de la voie publique. Il décède dans le service de réanimation.

Premièrement, selon vous, comment peut on constater médicalement le décès ? (être sûre de la mort)

Les médecins jugent que sont état permet un prélèvement d'organes en vu d'un don. Plusieurs patients sont en attente de greffes. La famille est réticente. Procéderiez-vous au prélèvement ? Pourquoi ?

Si la famille affirme que l'étudiant ne souhaitait pas le prélèvement, comment cela influencerait votre décision ?

Et pour terminer, à votre avis, qui doit choisir le receveur ? Selon quels critères ?



Voilààà ! Merci d'avance pour ceux qui prendrons le temps de donner leur avis.

 

[MilkyCakeOh]

@Khyra et @Algernon Merci pour vos réponses !

C'est encore mieux si c'est des avis de non "scientifiques" vu que ceux qui connaissent déjà les lois sur le sujet on un avis plus biaisé de base.
C'est surtout votre façon de voir les choses qui m'intéresse et non les procédures que je connais déjà a peu près

J'ajoute une question si vous voulez bien y répondre aussi : pensez vous qu'un choix du receveur fait aléatoirement serait une bonne idée ? Par tirage au sort et non selon des critères autres que la compatibilité.

Je sais pas si c'est clair mais imaginons que Mr. X et Y ont besoin d'un rein. Un rein est disponible et est compatible pour Mr X et Mr. Y. Peut être que Mr. X est plus jeune mais Mr. Y plus malade. Dans ce cas, et si on tirait on sort ?

 

[jjul]

je rebondis juste sur le critère de l'âge, parce que je ne vois pas trop ce qu'il a d'immoral
un organe, c'est précieux, donc à mon sens le donner à qqn de 80ans face à un jeune de 18 c'est un peu du "gâchis", il sera sûrement utile plus longtemps chez le jeune. en plus il est assez dans l'ordre des choses de mourir passé un certain âge, ça l'est moins à 18ans. (ex : je suis plus choquée si mon cousin meurt, que si c'est ma grand mère je suis bien sûr triste que ma grand mère soit morte, mais c'est simplement dans l'ordre des choses, c'est moins injuste, le ressenti est différent, et moins violent.)
mais bon je doute pas mal qu'on fasse de toute façon des greffes à des gens de 80ans, parce que je ne pense pas que le corps soit capable de le supporter en fait. il faut qu'il soit en état de gérer l'opération et surtout les traitement anti-rejet (immunodépresseurs assez costauds) qu'on se trimballe pendant plusieurs mois ensuite (il me semble que ça dépend des greffes pour la durée).
après sur des âges moins extrêmes, ben le critère de l'âge est moins important aussi
donc pour moi c'est quand même la gravité de l'état du patient/l'urgence de la situation aussi, qui prime.

sinon le tirage au sort, c'est hyper violent. comment on explique à la personne pas tirée au sort ? désolée, tu vas mourir, mais c'était 50/50... et à sa famille ?
pour moi c'est impossible, il faut pouvoir leur expliquer, avec des raisons réelles (genre l'autre patient est plus atteint, c'est un enfant, il a de meilleures chances de garder le greffon...) même si ça ne résout pas tout, et que les personnes seront quand même en colère, je pense que ça simplifie quand même un peu l'acceptation du choix.

 

[MilkyCakeOh]

@jjul @Thinocephale Clairement, on ne peut pas avoir autant de transparence. Enfin, personnellement, je pense qu'on pourrait leur dire que le choix de la personne qui recevra l'organe se fait par tirage au sort mais pas leur annoncer quand ils ont fait parti du tirage au sort et ont perdu. J'annoncerai seulement au moment où l'organe est sûr d'aller à la personne.

Puis on ne peux pas justifier avec des "raisons réelles" parce qu'il y a l'anonymat des dons d'organes (je sais pas si on entre dans ce cadre mais je pense bien) en addition avec le secret médical.

Et la personne en attente de greffe trouvera ça peut être injuste qu'une autre personne ai été choisi à sa place même à cause de critères communément admis (tous ceux que vous avez pu citer).


Dans vos réponses on parle surtout du sentiment d'injustice qu'il y a dans l'aléatoire mais, et si vous étiez la personne qui était moins jeune ou avec d'autres critères qui ne favoriseraient pas votre sélection. Ne seriez vous pas content d'avoir l'aléatoire ? On s'assure d'une pure équité entre tous le monde.
Je me fait un peu l'avocat du diable mais je voulais creuser un peu sur ça.


Sinon je suis d'accord avec @Thinocephale, ça permet de ne prendre parti lorsque qu'on a 2 patients très identiques.
Mais encore plus important pour moi, ça évite aux médecins et autres de faire des choix difficiles... Je veux dire, peu importe les critères, on ne sera jamais sûre que ce sera le bon choix. Et on ne peut pas prendre en compte TOUS les critères dont la situation aurait besoin.


J'ai une autre question pour finir, penser vous que des critères sociaux devraient être pris en compte ? Par exemple si j'oppose un jeune père de famille, avec un métier prestigieux à un homme du même âge, même urgence de greffe mais qui est célibataire, au chômage, un peu reclu de la. société ?
Moralement j'aimerais répondre qu'on ne doit pas faire de différence mais j'ai du mal en réalité...

 

[jjul]

Clairement, on ne peut pas avoir autant de transparence.

pourquoi ? il me semble qu'on a un devoir d'info envers le patient, ça ne concerne pas ça ? (c'est une vrai question hein, j'en sais rien du tout)
je pense qu'il y a des patients qui préfère ne pas savoir, et dans ce cas là ok, ne pas leur dire est une bonne solution, mais je sais pertinemment que dans mon cas, être laissée dans le flou ça me rendrait dingue !
quend je parle d'info réelles, c'est pas obligé d'être détaillé, genre "c'était un enfant, donc on l'a priorisé par rapport à vous" ça me semble pas précis du tout en fait, on ne sait pas sa patho, on ne connait pas son nom, on ne sait même pas dans quel ville il est...

je suis d'accord que si tout se passe dans le même hôpital/service, là, c'est chaud, mais je suis pas sûre que ça soit un cas fréquent, et dans ce cas là oui, la protection de l'anonymat est plus importante, mais franchement je suis pas sûre que ça fonctionne de toute façon, imaginons : (attention long exemple)
je suis monsieur bidule chambre 43 en attente de greffe de foie. madame machine chambre 42 est aussi en attente de greffe, on discute souvent, normal, on est voisin, et ça fait plusieurs années qu'on est suivi tous les 2 dans le service. moi jsuis ancien alcoolo. madame machin a pas eu de bol et à chopé une hépatite suite à une histoire de sang contaminé. notre patho est sensiblement au même niveau de gravité. et on attend tout les 2 à peu près le même temps, et on a sensiblement le même âge.
tous les jeudis il y a une délibération pour savoir qui sera la prochaine personne prioritaire en cas "d'arrivée" d'un foie. je le sais hein, parce que ça fait perpet' que je traine dans le service, je commence à connaître, j'entend les infirmières et les internes en discuter, tout ça
et donc le vendredi je demande où ça en est, mon médecin, tout désolé, m'apprend que ben ça sera encore pas pour moi. ok zut.
2 semaine plus tard, madame machin se fait greffer, évidemment elle m'en parle, toute heureuse.
moi, je le prendrais bof je pense. je pense que si on m'avait expliqué "ben oui mais madame machin, elle a 2 gosses et elle a pas pourri son foie elle même donc bon... on la fait passer avant" (avec des mots mieux choisis hein ) ben je l'aurais mieux vécu (j'aurais pas fait la teuf hein, j'aurais été dég bien sûr, et j'aurais trouvé ça injuste, mais le fait qu'on explique c'est déjà moins infantilisant. )

au final c'est peut être ce qui me gêne le plus dans l'absence d'explication, ça infantilise le patient. (sauf si il ne veut pas savoir, mais je pense qu'on peut poser la question au début ? "si une greffe ne vous revient pas, est-ce que vous préférez ne pas le savoir, ou que je vous explique la raison ?" )

sinon pour moi les critères sociaux ne devraient absolument pas être pris en compte. ils le sont déjà beaucoup beaucoup trop. (et comme @Thinocephale un tirage au sort dans le cas énoncé, ça me semble bien)

Spoiler

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du coup je comprend pourquoi tu aimes l'idée du tirage au sort @MilkyCakeOh , mais en fait décharger les médecins de ce choix, ben... non. leur apprendre à le faire le mieux possible, oui. (donc en évitant les biais de jugement "oui mais lui il a pas une vie qui me plait donc je préfère sauver celui qui me ressemble" pas facile comme apprentissage) et avec une utilisation exceptionnelle du tirage au sort du coup. vraiment dans les cas où l'humain ne tranchera pas sans biais.
ça fait parti du boulot des médecins de le faire, c'est pas un travail facile, mais c'est pas le genre de truc qu'on peut confier à un algorithme seul, il faut un humain, je pense que c'est important.
(et ça n'a rien à voir, mais franchement les médecins ont un statut et un salaire, justifiée en partie parce qu'ils ont ce genre de décisions difficiles à prendre, tout le temps, en fait, pas que pour les greffes)