@guerredesmiroirs mais dans ce cas, on ne peut plus laisser la statue de qui que ce soit antérieure au XVIIIeme (et encore). Le principe n’est pas d’afficher des oppresseurs mais ceux qui ont conduit à la France d’aujourd’hui. Parce qu’avant même d’être raciste, je suis pas sûre que Loulou était hyper tendre avec les français de manière générale. On parle d’une époque de peine de mort, de guerres de religions, de féodalité. Et s’il faut virer tous les personnages historiques de tous les pays qui ont pu faire du mal à une autre population, on va pas laisser grand monde... perso je serai plutôt favorable au fait d’enrichir le paysage avec des personnages diversifiés (femmes, issus de l’empire colonial genre Cesaire ou Senghor) que de « cacher » les autres.
Retours en cours, frontières, racisme… Ce qu’il faut retenir du discours de Macron
- Initiateur de la discussion Faustine M
- Date de début
@Mullipa au pire si ça laisse pas grand monde (même Gandhi est raciste)... Ben tant pis non ? Il y a déjà plein de noms de rue, stations de métro et sculptures qui ne sont pas des hommages à des personnages historiques, et si il n'y en avait plus du tout ça ne serait pas très grave. Le concept même de faire des statues de gens peut être discuté, est ce qu'on a vraiment besoin de ces trucs ? Il y a t il un intérêt à glorifier tout ce qu'incarne quelqu'un avec une statue ? (moi je trouve que non, l'histoire ce n'est pas une poignée de mecs qui ont portés seuls la marche du monde)
Les personnages historiques ont leur place dans les livres d'histoire, mais peut être pas glorifiés dans l'espace public. Du moment que ça créer un climat oppressant pour les personnes racisées, je pense qu'il y a un intérêt déboulonner toutes les statues (on pourrait les remplacer par des œuvres d'arts, ça ferait vivre des artistes) et à renommer chaque endroit.
Quand je vois la statue de Gallieni à Paris, où son piédestal représente un asiatique et des noirs.es le portant à bout de bras, je vois mal comment on peut justifier que cette horreur ne soit pas détruite à la dynamite.
Les personnages historiques ont leur place dans les livres d'histoire, mais peut être pas glorifiés dans l'espace public. Du moment que ça créer un climat oppressant pour les personnes racisées, je pense qu'il y a un intérêt déboulonner toutes les statues (on pourrait les remplacer par des œuvres d'arts, ça ferait vivre des artistes) et à renommer chaque endroit.
Quand je vois la statue de Gallieni à Paris, où son piédestal représente un asiatique et des noirs.es le portant à bout de bras, je vois mal comment on peut justifier que cette horreur ne soit pas détruite à la dynamite.
@Dimi
Alors autant déboulonner des statues ça doit pas couter si cher, autant si tu veux renommer chaque rue.. Ça va coûter des millions d’euros.
Et vu la santé financière de l’état, je suis pas sure que ce soit le moment de dépenser des millions d’euros pour changer des noms de rues.
Sinon le but des statues n’est pas spécialement de glorifier. Ce sont généralement des personnes qui par leurs actions ont permis un changement historique en France. Ça ne veut pas dire que c’était des gens biens.
Alors autant déboulonner des statues ça doit pas couter si cher, autant si tu veux renommer chaque rue.. Ça va coûter des millions d’euros.
Et vu la santé financière de l’état, je suis pas sure que ce soit le moment de dépenser des millions d’euros pour changer des noms de rues.
Sinon le but des statues n’est pas spécialement de glorifier. Ce sont généralement des personnes qui par leurs actions ont permis un changement historique en France. Ça ne veut pas dire que c’était des gens biens.
Sans aller jusqu'à tout déboulonner, je pense qu'une solution serait d'apposer une plaque explicative aux statues de personnages controversés. Par exemple ça me semblerait absurde de ne voir Churchill qu'au prisme de son racisme, alors qu'il a contribué à sauver l'Europe du nazisme. Par contre une notice au pied de sa statue rappelant que ça s'est fait au prix de la famine du Bengale, ça me parait indispensable.
La statue qui a été jetée dans le fleuve, c'était à Bristol, et c'était symbolique : c'est parce que la personne qu'elle représentait jetait ses esclaves dans ce fleuve.
Par ailleurs, je ne comprends pas cet argument selon lequel ce serait une volonté d'oublier certains évènements historiques. Pour faire un parallèle extrême, on a gardé aucun monument nazi, c'est pas pour autant qu'on a oublié le nazisme, et encore heureux qu'il ne faille pas en passer par là pour s'en rappeler.
Par-contre on a fait des monuments aux morts, aux Juifs massacrés, etc, qui permettent justement de ne pas oublier.Après, je pense que cette histoire de statues, c'est un peu aussi au cas par cas, mais je ne pense pas que ça nous empêche d'une quelconque manière de se rappeler de l'Histoire, sinon on aurait oublié un paquet de monde. Mais ça nous fait poser un autre regard dessus.
C'est un argument assez fallacieux surtout. Appelons un chat un chat, la plupart de ces figures historiques célébrées par des statues ou noms de ponts, monuments, rues etc... le sont pour ce qu'elles ont apporté de positif à la France et à sa place dans l'histoire mondiale.
La majorité des gens ne veulent pas les voir disparaitre parce que cela obligerait à regarder notre histoire sous un oeil différent, à accepter que la France n'a pas toujours fait le bien pour les autres, que construire un immense Empire ça ne se fait pas sans atrocité etc...
Cela imposerait une remise en question, et il est toujours plus facile de continuer comme si de rien était.
Ils ne craignent pas qu'on oublie notre histoire mais qu'on la regarde différemment.
C'est pour ça que même les propositions de mettre ces statues dans des musées (quand c'est possible) ne seront pas d'avantage acceptées.
Ajouté à cela que la place actuelle de la France n'est plus du tout la même sur l'échiquier mondial, même l'Afrique lui glisse des mains au profit de la Chine et de la Russie. Certains (beaucoup) ressentent une nostalgie du glorieux passé (sachant qu'on en retient toujours que le positif) et ne veulent pas qu'on y touche.
Et pour finir, encore une fois la majorité des français sont de droite (en y incluant les électeurs de gauche par conscience) et n'en ont pas grand chose à fiche des questions raciales et de l'esclavagisme.
Le cas par cas a d'ailleurs été déjà pas mal appliqué il y pas si longtemps que ça : à la chute de l'URSS et des régimes communistes dans les pays derrière le rideau de fer.
Par exemple en Russie il y a beaucoup de statues de Lénine (mêmes si certaines ont été déboulonnées et du coup il reste... l'énorme socle avec écrit Lénine dessus
) mais celles de Staline ont été quasi toutes été déboulonnées sauf dans des lieux très particuliers (je crois qu'en Russie il n'y a qu'à Volgograd, ex-Stalingrad, qu'il y a un portrait de lui dans un contexte "monument à sa gloire", et en Géorgie dans sa ville natale ils ont laissé sa statue et fait un musée), idem par exemple pour la grande statue de Dzerjinski, le terrible fondateur de la police politique soviétique.Beaucoup de statues soviétiques déboulonnées ont fini... dans un parc dédié aux statues soviétiques déboulonnées, à Moscou, où on peut se balader devant des dizaines de Staline le petit père des peuples (
). Je sais qu'à Budapest ils ont le même type de parc, j'imagine que dans d'autres pays c'est pareil.Après ça dépend aussi de la politique mémorielle du pays mais pas que : avec la guerre en Ukraine, des Ukrainiens ont déboulonnés spontanément pas mal de statues de Lénine restantes (les annexions russes étant vues comme une continuité des politiques impériales puis soviétiques de la Russie), mais par exemple il y a eu plein de débat sur le déboulonnage ou non de la statue d'Elisabeth II à Odessa, ville impériale russe qu'elle a fondé, dans un contexte où l'Empire russe grignotait tout autour des ses frontières de plus en plus de terre, avec russification et colonisation russe.
J'ai l'impression qu'à termes on se dirige vers déboulonnage pour certaines statues, plaques avec contextualisation pour d'autres (ils viennent de faire ça très récemment (très tardivement...) pour certaines rues à Bordeaux
)@Dimi personnellement je vois plus l’œuvre d’un artiste que le personnage. Parce qu’à ce titre il faut détruire Versailles, raser les monuments SPQR de Rome (autant dire qu’il restera pas grand chose), ne plus faire lire les philosophes des lumières à l’école, retirer les Tintin de la vente, peut-être même détruire tous les immeubles Haussmaniens, ce ne serait pas étonnant qu’il ait été raciste.
Il faut aussi savoir replacer les choses dans un contexte : tu étais éduqué avec la croyance que les noirs étaient des êtres inférieurs, que la Terre était plate / que les femmes qui flottaient dans l’eau étaient des sorcières / que la saignée guérissait tous les maux / etc... Attention, je ne parle pas d’excuser, mais de comprendre. Et dans cette optique, « cacher », dans un musée ou ailleurs, les images des gens sur qui il y a à redire, c’est se voiler la face, faire l’autruche. Ajouter la dimension culturelle noire, ou n’importe quelle autre groupe de personnes ayant pu subir des dommages du fait de ses actions, ça c’est avancer. Ne plus raconter l’Histoire que selon sa version, mais de façon plus internationale.
Il faut aussi savoir replacer les choses dans un contexte : tu étais éduqué avec la croyance que les noirs étaient des êtres inférieurs, que la Terre était plate / que les femmes qui flottaient dans l’eau étaient des sorcières / que la saignée guérissait tous les maux / etc... Attention, je ne parle pas d’excuser, mais de comprendre. Et dans cette optique, « cacher », dans un musée ou ailleurs, les images des gens sur qui il y a à redire, c’est se voiler la face, faire l’autruche. Ajouter la dimension culturelle noire, ou n’importe quelle autre groupe de personnes ayant pu subir des dommages du fait de ses actions, ça c’est avancer. Ne plus raconter l’Histoire que selon sa version, mais de façon plus internationale.
Qui ne sont pas des monuments à la gloire des Nazis. Ici, sur ce topic, on parle spécifiquement des statues, c'est-à-dire des monuments qui sont érigés pour célébrer quelque chose. Et les bustes d'Hitler et autres croix gammés ont disparu de l'espace public allemand précisément parce qu'on ne voulait plus que le nazisme soit célébré. ça ne nous a jamais empêché de faire notre travail de mémoire. Comme je le disais, d'autres monuments ont été érigés à la place pour faire ce travail, dont le monument au Juifs massacrés.
Je sais bien qu'on a déjà cherché à réécrire/effacer l'Histoire, mon propos ce n'est pas de dire que ce n'est jamais arrivé, mon propos c'est que je ne suis pas d'accord avec cette idée que déboulonner une statue relève forcément d'une volonté d'effacer l'Histoire.
Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'une statue, ça pour but de glorifier quelqu'un ou quelque chose, et le fait de la retirer veut surtout dire qu'on ne veut plus glorifier cette personne ou cette chose. Irait-on reprocher aux Irakiens qui ont déboulonné les statues de Saddam Hussein de vouloir effacer l'histoire de sa dictature ? J'ose espérer que non et que tout le monde comprend bien que les Irakiens n'avaient pas forcément envie d'être rappelés au bon souvenir de la dictature et de la guerre tous les 4 matins, et que le traumatisme sera suffisamment durable pour que la dictature Hussein ne soit pas oubliée de si tôt.
@Lady Stardust cite un autre très bon exemple qui est celui de Staline. A-t-on oublié le stalinisme sous prétexte qu'on ne voit plus de représentations de Staline en Russie et en Europe de l'Est ? Il me semble que la période stalinienne est toujours enseignée en cours, et vu le nombre de portraits de lui que je vois fleurir sur Twitter, je peux vous assurer que non seulement personne ne l'a oublié mais qu'en plus il y a toujours des gens pour le célébrer...
Et franchement, je ne pense pas qu'on puisse comparer ça à la façon dont les colons Européens ont dépossédé les enfants Amérindiens de leur héritage.
Et je le redis, on peut très bien mettre ces statues dans un musée et en faire ainsi un outil pédagogique. Je comprends pas pourquoi est-ce qu'il faudrait absolument les détruire
Et pourquoi faudrait-il absolument les conserver ? A-t-on absolument besoin de ces statues pour se rappeler l'Histoire et pour l'enseigner ? L'intérêt pédagogique et mémoriel de conserver les camps de concentration, je le comprends, mais celui de conserver les bustes d'Hitler, je ne vois pas bien. Un buste d'Hitler, ça nous apprend quoi, si ce n'est ce qu'on sait déjà ?
Pour le coup je trouve qu'il y a un réel but à conserver des œuvres de propagande dans des musées dans un but pédagogique mais aussi mémoriel, si c'est dans un dispositif amenant à la réflexion. Alors pas forcément toutes les statues / les portraits bien sûr (au bout de la 50ème statuee de Staline l'intérêt est limité...).
Certaines statues / tableaux ont aussi un intérêt esthétique et s'inscrivent tout à fait dans un musée "à but artistique" je trouve (ce qui n'empêche pas du coup de recontextualiser avec une pancarte pour présenter qui est la personne représentée, ce qu'elle a fait, pourquoi elle est représentée, etc).
@Color Full Et ceux comme moi qui entendent les arguments des deux côtés et ne savent plus trop ou se placer 
Je pense que mon propos n'était pas très clair donc je vais juste le raffiner un peu : on est d'accord qu'il y a évidemment un intérêt historique et pédagogique à conserver certaines statues, mais je suis plus sceptique quant au fait de TOUTES les conserver.
@Color Full disait :
L'exemple qui me vient en tête, ce sont les statues du Général Lee où la réaction assez instantanée des gens face à leur destruction est de dire que leur place est dans un musée. C'est vite oublier que les statues de Lee ont littéralement poussé comme des champignons pendant la lutte pour les droits civiques, qu'il y en a donc plusieurs dans chaque État du Sud-Est des États-Unis, et qu'elles sont souvent de mauvaise facture puisqu'elles ont été fabriquées à la va-vite. En conserver quelques-unes pour rappeler cette épisode de la lutte est donc effectivement intéressant, est-il pour autant nécessaires de toutes les conserver ? Détruire une statue en public est un acte symbolique fort, une forme de catharsis, et je trouverais dommage de priver les gens de cette possibilité pour des statues dont des répliques existent aux quatre coins du pays.
Donc encore une fois, je pense que c'est au cas par cas, mais je pense qu'on est toutes relativement d'accord là-dessus.
@Color Full disait :
et c'est peu ou prou mon point de vue.Et merci pour Bristol, effectivement il y a toute une symbolique derrière. Après, très clairement, si on a une dizaine de statues du même individu bah je suis totalement pour la symbolique qu'on s'en débarrasse en grande pompe, qu'on y foute le feu ou qu'on le jette dans un fleuve mais si c'est la seule statue que l'on a... Bah ça me dérange
L'exemple qui me vient en tête, ce sont les statues du Général Lee où la réaction assez instantanée des gens face à leur destruction est de dire que leur place est dans un musée. C'est vite oublier que les statues de Lee ont littéralement poussé comme des champignons pendant la lutte pour les droits civiques, qu'il y en a donc plusieurs dans chaque État du Sud-Est des États-Unis, et qu'elles sont souvent de mauvaise facture puisqu'elles ont été fabriquées à la va-vite. En conserver quelques-unes pour rappeler cette épisode de la lutte est donc effectivement intéressant, est-il pour autant nécessaires de toutes les conserver ? Détruire une statue en public est un acte symbolique fort, une forme de catharsis, et je trouverais dommage de priver les gens de cette possibilité pour des statues dont des répliques existent aux quatre coins du pays.
Donc encore une fois, je pense que c'est au cas par cas, mais je pense qu'on est toutes relativement d'accord là-dessus.
Discussions similaires
