Commentaires sur Droguée à son insu par Joël Guerriau, la députée Sandrine Josso affirme avoir « cru mourir »

[Membre supprimé 372447]

J'avoue ne pas trop comprendre pourquoi on s'éloigne du sujet pour débattre du fait de si c'est plus ou moins correct d'avoir de la drogue chez soi

C'est @Neverland90 qui a lancé le débat en disant cela :

Est-ce que ça serait trop demander d'avoir des politiciens qui ne se droguent pas

, vu que dans tous les cas, il a utilisé cette drogue sur une personne à son insu et qu'il s'agit ici du problème de fond ; le fait qu'il ait drogué une femme, et on s'en doute bien, certainement dans le but d'abuser sexuellement d'elle.

oui, je crois que personne n'a exprimé de désaccord là-dessus ?

Un député qui se drogue n'est rarement pas corrompu.

Source ? (ou c'est un préjugé ?)

quand on voit la répression que subissent les petits consommateurs de drogue, type cannabis, je m'attends à ce que la même loi s'applique sur un député.

La plupart des consommateurs de stups sont en liberté. Il y en a littéralement des millions

Et vu que l'ectasi sert à droguer des personnes à leur insu, c'est pas plus mal que ça reste illégal.

Alors, c'est généralement le GHB qui est utilisé pour droguer et agresser des personnes. Cette substance est même surnommée "drogue du violeur".

L'ecsta est généralement utilisé pour danser en soirée. On peut débattre de son interdiction ou de sa légalisation, mais l'ecsta n'est pas du tout connu particulièrement pour être souvent utilisé pour droguer autrui.
En termes d'argument, c'est comme si tu disais qu'il fallait que l'alcool soit illégal parce que certains font boire des femmes pour abuser d'elles. C'est vrai que ça arrive, mais c'est marginal dans la consommation d'alcool en général

Et au vu du désert médical et du sous-effectif, un projet rendant la drogue légale ne verra pas le jour avant longtemps.

Je vois pas le rapport dsl ? La consommation illégale est beaucoup plus dangereuse pour la santé publique (produits non testés donc on sait pas ce qu'on consomme ni combien, etc)

Je pense effectivement que la drogue n'est pas prête d'être légalisée, mais c'est plutôt parce que la population partage largement une opinion moralisatrice "la drogue c'est mal" à l'image de nombreuses personnes ici

Déjà que sur l'alcool, vu le nombre de vie que ça détruit, je ne sais pas trop quoi en penser. Vu l'échec de l'interdiction au USA,

Tu dis que l'interdiction a été un échec pour l'alcool, mais pourquoi ce raisonnement ne s'appliquerait pas par exemple au cannabis, largement consommé en France ?

je suis pas vraiment pour mais d'un autre côté, ça sauverait peut-être quelques vies.

ou ça en détruirait du fait de la hausse d'alcool frelaté "fait maison" toxique

Et pourtant j'en consomme de temps en temps, je ne me considère pas extrême.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tellement de monde arrive à appliquer ce raisonnement uniquement à l'alcool, mais pas aux autres stupéfiants

 

[Neverland90]

@Sealure
Les politiciens qui se droguent sont de pures hypocrites aux vues des lois répressives qu'ils votent contre la drogue. S'ils exigent de leurs citoyens qu'ils ne se droguent, en tant que citoyenne j'exige de même.
Ou alors ils n'ont qu'à faire des exceptions.
Alors oui, je n'ai pas une bonne opinion des politiciens consommateurs de drogue.

Quant au reste de ton message, la drogue et l'alcool a également détruit beaucoup de monde, j'ai l'impression que tu vois les choses de façon très positive et tant mieux pour toi, mais c'est pas mon cas.

 

[Membre supprimé 372447]

j'ai l'impression que tu vois les choses de façon très positive

Euh non ?
J’ai dit que je pense qu’il faut faire de la réduction des risques basée sur la santé publique, et pas une politique répressive basée sur la morale.
Et que je trouve hypocrite à quel point en France on tolère la consommation d’alcool alors que l’ébriété favorise des comportements dangereux pour autrui (comme d’autres substances interdites telles que la coke), alors que d’autres substances interdites n’augmentent pas l’agressivité (cannabis, ecsta).

Après, à titre perso, philosophiquement je suis pour le droit de consommer des produits nocifs tant qu’ils ne sont dangereux que pour soi-même et que ça ne fait de mal à personne. Mais ce n’est même pas la raison principale pour laquelle je souhaite une légalisation, qui est de passer de la criminalisation totale à la réduction des risques (produit par produit, sur la base de la science) et la médicalisation des usages problématiques.
Une telle réforme a été adoptée au Portugal avec un bilan hyper positif :

http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxio2b6.pdf

 

[Issunn]

Euh non ?
J’ai dit que je pense qu’il faut faire de la réduction des risques basée sur la santé publique, et pas une politique répressive basée sur la morale.
Et que je trouve hypocrite à quel point en France on tolère la consommation d’alcool alors que l’ébriété favorise des comportements dangereux pour autrui (comme d’autres substances interdites telles que la coke), alors que d’autres substances interdites n’augmentent pas l’agressivité (cannabis, ecsta).

Après, à titre perso, philosophiquement je suis pour le droit de consommer des produits nocifs tant qu’ils ne sont dangereux que pour soi-même et que ça ne fait de mal à personne. Mais ce n’est même pas la raison principale pour laquelle je souhaite une légalisation, qui est de passer de la criminalisation totale à la réduction des risques (produit par produit, sur la base de la science) et la médicalisation des usages problématiques.
Une telle réforme a été adoptée au Portugal avec un bilan hyper positif :

http://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/eisxio2b6.pdf

Je me permets de me glisser un instant dans le fil pour rebondir sur la partie "tant que ça ne fait de mal à personne".
Je ne connais pas assez les conditions de production des drogues illégales pour en juger, mais en se basant sur la production du tabac et des dégâts que ça occasionne, est-ce que l'on peut dire que ça ne fait véritablement du mal à personne ?
J'ai conscience que le tabac est un peu à part du fait que son seul et unique intérêt est d'enrichir des capitaux et que du reste, ça détruit tout autour, mais est-ce qu'il est possible de produire et de commercer les autres drogues sans faire de mal à personne ?

MaJ: je suis plutôt en accord avec la mesure prise par le Portugal ceci dit. D'une manière générale, je ne vois pas trop l'intérêt de criminaliser des personnes en prise avec l'adiction...

 

[Gringo]

@Issunn A part le cannabis dans ta serre et les champis dans le stade de foot, sinon non à nos latitudes. Tout le reste sera produit dans des pays plus pauvre que nous, ou avec un droit du travail très laxiste.
La coca ne pousse qu'à une certaine latitude et à une certaine altitude, impossible de la faire pousser ailleurs, alors toutes les drogues qui en découlent servent les intérêts des narcos trafiquants au détriment de la population locale.
Quant aux drogues de synthèse, leur production à bas coût fait intervenir des solvants, acides qui ne sont pas bons pour la planète vu que les trafiquants balancent tout dans la rivière ou les font brûler.

Par contre on pourrait envisager de les faire fabriquer par des laboratoires, avec des normes et un encadrement des rejets comme pour toutes les autres industries polluantes, les drogues de synthèse pourraient être des drogues "éthiques" si un état voulait légaliser toutes les drogues et qu'elles soient toutes produites de manière encadrée.
On pourrait aussi faire son alcool fort, cultiver son cannabis et ramasser ses champignons, ça c'est faisable sans que ça nuise à d'autres populations. C'est juste qu'il ne faut pas se rater dans ses plants, dans sa distillation et dans sa connaissance mycologique (et respecter le code de la route pour ne pas butter des gens)

 

[vassilena]

Sur le papier je pourrais être d'accord avec toi mais dans la réalité, je serais au contraire plutôt d'avis à ce qu'on cesse de rendre l'alcool légal (ou qu'il y ait une réglementation beaucoup plus stricte).

Pas d'accord : historiquement, aux Etats-Unis, la Prohibition a été une catastrophe ! Mais sur la réglementation plus stricte, pourquoi pas, par exemple promouvoir le Dry January officiellement, etc., cesser de céder aux lobbys de l'alcool... mais interdire, non, ça n'aurait que le résultat inverse.

 

[Membre supprimé 372447]

Sur le papier je pourrais être d'accord avec toi mais dans la réalité, je serais au contraire plutôt d'avis à ce qu'on cesse de rendre l'alcool légal (ou qu'il y ait une réglementation beaucoup plus stricte).

Justement parce qu'en fait, ça n'impacte pas seulement soi-même. Des familles qui sont détruites parce que quelqu'un a trop bu, ça arrive. Un accident de la route parce que quelqu'un a pris le volant en étant ivre. Quelqu'un qui a trop bu et qui devient violent. Quelqu'un qui était si accro que sa santé en a pâti, et c'est les autres qui doivent l'aider ou subir tout ça.

Quelqu'un qui fait volontairement boire une autre personne pour inhiber ses sens et pouvoir en profiter. Un peu comme la drogue dont il est question avec cette affaire, utilisée pour abuser d'autrui. Parce que dans la réalité, ce n'est jamais vraiment seulement de la responsabilité individuelle, l'entourage peut en pâtir aussi. Sans compter les abus qui en découlent, utiliser pour abuser des autres à leur insu.

Oui mais sur 100 occasions de consommation d’alcool, combien ont un effet néfaste sur autrui ou mènent à une addiction ?
Je veux bien que ce soit beaucoup, mais je crois pas que ce soit la plupart, sinon on n’aurait presque plus personne de vivant en France.
Je veux pas minimiser les ravages de l’alcool hein !!
Mais je pense qu’il faut lutter contre les usages problématiques et pas contre le produit en soi.
Après selon le produit il y a + ou - de risques d’usage problématique (produit très addictif, très toxique, qui rend particulièrement agressif etc)
Et les pays qui ont essayé d’interdire l’alcool n’ont pas un bilan reluisant

A part le cannabis dans ta serre et les champis dans le stade de foot, sinon non à nos latitudes. Tout le reste sera produit dans des pays plus pauvre que nous, ou avec un droit du travail très laxiste.

Alors oui mais nos produits de consommation courante sont aussi massivement fabriqués en Chine où le droit du travail est laxiste et il y a un million de Ouïghours suspectés d’être dans des camps de travail ; je trouve que le problème c’est pas la drogue en soi mais le capitalisme ?

Et sur l’environnement : en France par exemple dans le Bordelais les vignes sont massivement traitées aux pesticides (même si on peut acheter du vin bio)

Mais oui effectivement pour quelqu’un qui cherche à consommer des psychotropes de manière éthique il n’y a guère que l’alcool bio et le cannabis cultivé soi-même.

Je suis pour la légalisation des drogues, mais aussi de manière très générale pour l’alignement des exigences sur le mode de production entre les pays producteurs et nous (l’importateur)

 

[Nefertii]

Je m'immisce sur le sujet des drogues mais je ne vois pas comment les drogues récréatives pourront un jour devenir légales.
Le doliprane codéine a été retiré de la vente libre parce que des ados faisaient n'importe quoi avec (alors qu'il pouvait vachement soulager les grosses douleurs pour ceux qui ne faisaient pas n'importe quoi avec) et la Ritaline pour les personnes atteintes de trouble de l'attention est préscrite sur une ordonnance spéciale qui n'est plus valable au bout de 72h.

Le problème des drogues (toutes) selon moi c'est qu'elles rendent toutes dépendant. Or devenir dépendant d'un produit modificateur de comportement c'est un problème social.

Je pense aussi que les effets provoqués par les drogues finissent par s'atténuer au bout d'un moment et que certaines (pour ne pas dire tous) personnes vont chercher à renforcer les effets en les mélangeant avec d'autres substances ou en en prenant de plus en plus.

Le fait d'être toxique pour soi-même seulement n'est pas anodin. On se doit quand même de secourir ou soigner ces personnes, le coût des soins étant partagé par la société (en plus d'engorger les services d'urgences).

Et ça a également un impact sur l'entourage. Voir son frère ou sa sœur dans un état déplorable suite à une consommation hebdomadaire d'héroïne je doute que ça soit une partie de plaisir.
Rien que l'addiction aux jeux d'argent peut faire souffrir l'entourage sans que ça ne les impacte.

Pour résumer: le potentiel addictogène des drogues rend la légalisation quasi impossible car il est difficile de prévoir le comportement d'une personne devenue "accro".

Il y a déjà l'alcool d'autorisé, je pense que ça suffit, on ne va pas en rajouter.

Imaginez si la cocaïne devenait légale et que votre manager en consommait régulièrement. Il serait insupportable et imprévisible.

 

[Mayushi]

Je m'immisce sur le sujet des drogues mais je ne vois pas comment les drogues récréatives pourront un jour devenir légales.
Le doliprane codéine a été retiré de la vente libre parce que des ados faisaient n'importe quoi avec (alors qu'il pouvait vachement soulager les grosses douleurs pour ceux qui ne faisaient pas n'importe quoi avec) et la Ritaline pour les personnes atteintes de trouble de l'attention est préscrite sur une ordonnance spéciale qui n'est plus valable au bout de 72h.

Mais en quoi retirer de la vente libre règle quoi ce soit ? Un.e ado qui a décidé de prendre de la codéïne y arrivera par tous les moyens. C'est pas en retirant les dolipranes qu'on changera ça. Aucun·e ado ne passe au pif devant une pharmacie et se dit "ah c'est légal, je vais tester !", non on part toujours du même principe : je veux consommer > comment je me procure la substance. Que l'étape d'après ça soit : j'achète un produit légal et "propre" (comprendre non contaminé et correctement dosé) dans une pharmacie ou je demande à un·e ami·e qui connait quelqu'un·e pour me trouver la substance / j'achète sur internet, je vois pas la différence, c'est même pire dans le second cas.

Vous êtes jamais aller en soirée avec de la drogue sur place ? Vous acceptez ? Non ? Ben voilà vous avez la réponse, avoir une substance à portée ne vous fait pas forcement prendre la substance en question. La majorité des ados/jeunes adultes vont être confronté·e·s aux stupéfiants dans des lieux festifs. C'est pas pour autant qu'une majorité va consommer.

Aux USA l'Adderall tourne partout dans les lycées/universités, c'est pas en vente libre, mais tout le monde connait bidule qui connait bidule qui peut se procurer les pilules. Le risque c'est surtout une personne qui aura non seulement la substance recherchée (ici de la codéine) mais possiblement quelque chose de bien plus fort / dangereux ou simplement un truc mal dosé.

Les drogues récréatives sont déjà légales sinon ça s'appelle les médicaments et on est champion en France. C'est ultra facile de simuler une depression (absolument n'importe qui peut raconter n'importe quoi pour repartir avec des benzos par exemple). Avec les consultations à distance c'est encore plus facile, on va vous prescrire des benzos après la première consultation de 20 minutes. La quantité de médicaments qu'il est possible d'abuser est déjà énorme, même pas besoin de chercher dans les stupéfiants et en plus c'est la sécu qui paye une partie, incroyable.

Ce qu'il faut c'est : rendre les drogues "pas cool" / ringardes et éduquer. Suivre et dissuader (sans réprimer) surtout pendant l'adolescence / le début de l'âge adulte.

Pour celleux qui consomment déjà : réduction des risques, accompagnement vers le sevrage et ne pas stigmatiser (donc plus aucune répression pour l'usage). Et proposer des alternatives légales, abordables et pures.

On voit le désastre aux USA de la crise des opiacés, les 80 000 décès annuels seraient en grande partie évités avec un accès aux substances de laboratoire facilité et à un prix faible. Fabriquer des opiacés ça coute virtuellement rien, une molécule comme l'oxycodone est vieille de plus de 100 ans, il n'y a plus de brevet. Tu peux facilement produire assez d'opiacés génériques pour qu'une personne déjà loin dans l'addiction puisse tenir pour moins de 30€ par mois. Mais comme les gouvernements préfèrent interdire, il faut multiplier ce chiffre par 50~100 pour se procurer l'équivalent dans la rue avec le risque de tomber sur des substances plus toxiques, un dosage aléatoire et de finir à la morgue. (+ augmentation des crimes pour financer son addiction, augmentation de la prostitution / des viols dont sont victimes les femmes consommatrices).

 

[Alzire]

@Mayushi Je suis d'accord avec le reste de ton message, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse affirmer qu'avoir la substance à portée n'incite pas davantage à consommer
Les seules fois où j'ai été tentée de consommer de la drogue (autre que de l'alcool ou du tabac), c'est justement dans les cas que tu décris, en soirée, où il y en avait à portée de main. On m'en a proposé et j'ai hésité, s'il avait fallu faire l'effort de se renseigner pour en chercher, je n'aurais jamais ne serait-ce qu'envisagé la possibilité de le faire.

Du coup je me demande s'il n'y aurait pas un juste milieu entre une criminalisation des consommateurs et une vente libre dans les rayons de la pharmacie. Est-ce qu'il ne devrait pas quand même y avoir un suivi psy ou médical pour les drogues dures ?

 

[Chat-au-Chocolat]

On voit le désastre aux USA de la crise des opiacés, les 80 000 décès annuels seraient en grande partie évités avec un accès aux substances de laboratoire facilité et à un prix faible. Fabriquer des opiacés ça coute virtuellement rien, une molécule comme l'oxycodone est vieille de plus de 100 ans, il n'y a plus de brevet. Tu peux facilement produire assez d'opiacés génériques pour qu'une personne déjà loin dans l'addiction puisse tenir pour moins de 30€ par mois. Mais comme les gouvernements préfèrent interdire, il faut multiplier ce chiffre par 50~100 pour se procurer l'équivalent dans la rue avec le risque de tomber sur des substances plus toxiques, un dosage aléatoire et de finir à la morgue. (+ augmentation des crimes pour financer son addiction, augmentation de la prostitution / des viols dont sont victimes les femmes consommatrices).

Mais tu crois que la crise des opiacés est arrivée comment ?
Bah c'est simple : parce que ceux-ci se sont retrouvés en quasi-vente libre, avec des médecins et des pharmaciens complices qui les distribuaient comme des bonbons. La série "Dopesick" montre très bien tout le mécanisme à l'oeuvre derrière ce fléau.

Sur les drogues en général (j'inclus l'alcool dedans), interdire ne sert à rien effectivement mais il reste un levier sur lequel on n'a jamais agi : le fait d'arrêter de rendre cool ces produits, ou a minima de les banaliser. En France en tout cas, et pour ne parler que de cette substance, l'alcool est "cool". Tu ne bois pas = t'es ringard, tu ne sais pas t'amuser. On a un énorme travail à faire là-dessus. Quand une substance n'est pas attrayante, ou renvoie une image négative, on a tout de suite moins envie de tester. C'est pour ça que la prévention est si importante, mais on ne fait pas le quart de ce qu'on devrait faire en la matière.

Quant au message de @Sealure ("je suis pour le droit de consommer des produits nocifs tant qu’ils ne sont dangereux que pour soi-même et que ça ne fait de mal à personne"), pardon mais je trouve ça incroyablement naïf. La consommation d'alcool et de drogues n'a jamais que des conséquences individuelles : on vit en société, les uns avec les autres, alors évidemment que ça a un impact sur nous toutes et tous. Les conséquences elles sont collectives, et ce sont des violences, des accidents de la route (qui impliquent rarement la seule personne consommatrice ), etc., sans parler du coût pour l'assurance maladie. C'est massif en fait. J'ai trouvé cet article qui parle du coût social du tabac et de l'alcool : https://www.lemonde.fr/sante/articl...-de-l-alcool-et-du-tabac_4753027_1651302.html

 

[Issunn]

Tu peux facilement produire assez d'opiacés génériques pour qu'une personne déjà loin dans l'addiction puisse tenir pour moins de 30€ par mois. Mais comme les gouvernements préfèrent interdire, il faut multiplier ce chiffre par 50~100 pour se procurer l'équivalent dans la rue avec le risque de tomber sur des substances plus toxiques, un dosage aléatoire et de finir à la morgue. (+ augmentation des crimes pour financer son addiction, augmentation de la prostitution / des viols dont sont victimes les femmes consommatrices).

Je rebondis juste sur ce tout petit bout (parce que je suis d'accord avec le fait qu'il faut surtout faire baisser l'intérêt de la drogue plus que de criminaliser les consommateurs): les médicaments en substitution de drogues ça existe déjà en France. Le souci, c'est que tous les médecins n'acceptent pas de suivre ce type de pathologies d'adiction et que certaines pharmacies refusent d'en fournir. Par préjugés souvent, par crainte de problèmes ptoentiellement réels aussi. C'est un buisson bourré d'épines comme sujet et c'est loin d'être évident de légiférer dessus de manière efficace.