ECM féministe

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13 Janvier 2011
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@Lady Stardust Je suis bien au courant oui, il s'agit de l'affaire de Pontoise si je ne m'abuse. Je ne prétendais pas que ce genre de cas n'existait pas loin de là (sinon on n'aurait pas besoin d'un projet de loi), juste qu'en pratique les 2 cas que tu cites devraient déja être traités différemment, puisque les circonstances sont différentes.

D'un côté on prétend aider à qualifier de viol des relations majeurs/mineurs de moins de 15 ans, mais d'un autre on facilite justement cette qualification d'"atteinte sexuelle", qui suppose donc qu'il y a eu ni contrainte ni surprise (puisqu'on double les peines).
Au final il reste quand même très probable que de nombreux viols sur mineur.e.s soient qualifiés d'atteinte sexuelle faute de preuves suffisantes concernant les notions de contrainte et de surprise.
Si on considère qu'un mineur de moins de 15 ans "ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes", et bien on l'applique dans tous les cas, un point c'est tout.
Il me semble que cette dernière phrase est du fait de l'article de Madz (du coup je comprends bien ton souci avec la formulation), mais ça ne veut pas dire que ça sera dans tous les cas considéré de cette manière :hesite:

Pour moi la nouvelle loi est une aide (pour mieux juger: l'exemple du cas de Pontoise) mais ce n'est pas non plus la panacée : bien sûr que de nombreux viols n'arriveront pas à être prouvés devant un tribunal (c'est déjà beaucoup le cas), mais de ce que je comprends de cette loi, c'est pour aider (en théorie) à ce qu'il y en ait moins (vulnérabilité). Comme tu l'as dit: en pratique, ça devrait être traité différement. Sauf que ça n'est pas le cas :erf:

Que le recours à l'accusation d'atteinte sexuelle soit du coup utilisé "faute de mieux" bien sûr que ça n'est pas l'idéal. Mais vu la situation actuelle (pas d'âge de non-consentement, difficulté à prouver dans certains cas la contrainte, etc), du "faute de mieux" (avec des peines alourdies) ça me semble être déjà mieux que du rien pour ces cas là :erf:

Je comprends les déceptions, moi aussi ça me semble pas assez loin: je trouve qu'on sent qu'ils se sont un peu retrouvés piégés par le fait de ne pas pouvoir légalement avoir un "âge de non-consentement, et bien sûr c'est pas demain la veille que la justice aura plus de budget pour faire diminuer le taux de correctionalisation (:goth:), corectionalisations qui avaient déjà lieu.
Par contre je trouve que ça ne vaut pas les désinformations lues ça et là sur internet :ninja: (enfin autant sur facebook ça me fait juste lever un sourcil, autant dans des sphères féministes ça picote).
Par contre si toutes ces polémiques peuvent lancer un (vrai) débat sur les correctionalisations massives de viol pour cause de manque de budget ça serait bien...
 
22 Février 2015
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@Lady Stardust C'est vrai que cette formulation précise vient de l'article de Madz et que dans l'article 2 il est précisé quand même " lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise peuvent résulter de l’abus de l’ignorance de la victime ne disposant pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. "
Du coup pas forcément en fait, j'avais lu un peu rapidement, mais bon ça reste très flou quand même en pratique tout ça.

Sinon je te rejoins complètement sur la désinformation (ou en tous cas les approximations qui sont faites par certaines assos).
Rien que le hashtag #Leviolestuncrimepasundélit laisse penser si on ne s'y intéresse pas de plus près que le projet de loi vise à requalifier la notion de viol en délit, en tous cas c'est ce que j'avais compris en parcourant rapidement les infos du groupe F, sans prendre le temps de me renseigner plus en détail.
C'est quand même dommage de faire des approximations comme ça, parce que je suis quand même d'accord avec le groupe F sur le fond mais leurs hashtags et certaines phrases de la pétition peuvent être mal interprétés et portent à confusion je trouve. :dunno:

Sinon j'ai trouvé un article dont un passage résume assez bien ce que j'essayais d'exprimer :
Mais pour certaines personnalités politiques ou associatives, ainsi que certains magistrats, rien de tout cela ne pourra permettre une meilleure protection des mineurs. Le syndicat de la magistrature (SM) estime par exemple que l'introduction de "l'abus de l'ignorance de la victime" et la mention de la "maturité" et du "discernement" ne servent à rien. "C'est déjà ce que font les juges dans la pratique, assène Katia Dubreuil, présidente du SM. On ne juge pas les affaires de viol de la même manière selon l'âge de la victime. La loi ne fait donc qu'ajouter un élément déjà dans la jurisprudence. Au mieux, ça ne sert à rien. Au pire, cela nuit à l'impératif de clarté."
"Tout ça, c'est pour ne pas mettre de seuil d'âge". Du côté des associations, on dénonce des formules au rabais, destinées à faire oublier que le gouvernement avait d'abord promis d'instaurer une limite d'âge au-dessous de laquelle la victime serait a priori considérée comme non-consentante. Pour Madeline Da Silva, signataire de la pétition #LeViolEstUnCrime qui réclame la suppression pure et simple de l'article 2, "l'abus de l'ignorance de la victime" relève de "la littérature de droit". "Tout ça, c'est pour ne pas mettre de seuil d'âge", enrage cette militante des droits de l'enfant.
 
13 Novembre 2010
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20 Décembre 2017
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@Chat-au-Chocolat il y en a et il est essentiel de les prendre en compte parce que celles qui mentent finalement la dessus sont un argument de plus pour les gens qui pensent que la femme ne peut etre violer qu'elle ment. Mais il faut comprendre que c'est extremement minoritaire et que beaucoup n'osent meme pas aller porter plainte. Notamment parce qu'elle n'ont pas envie de casser leur famille car le viol est souvent commis par quelqu'un de l'entourage.
 
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Réactions : Chat-au-Chocolat
23 Novembre 2014
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@Chat-au-Chocolat il y en a et il est essentiel de les prendre en compte parce que celles qui mentent finalement la dessus sont un argument de plus pour les gens qui pensent que la femme ne peut etre violer qu'elle ment
Non. Ce n'est absolument pas essentiel.

Les études réalisées montrent qu'il y aurait entre 2% et 10% (article en anglais) de fausses accusations selon les pays, les plus récentes parlent de 2% à 6% (autre article en anglais, chiffres du Royaume-Uni) en Europe. Ce qui correspond au taux de fausses accusations dans les autres types de crimes : il n'y a pas plus de fausses accusations d'agression sexuelle ou de viol qu'il n'y a de fausses accusations d'autres crimes. Pourquoi est-ce que les personnes qui dénoncent un viol ou une agression sexuelle sont de façon aussi fréquente suspectées de mentir, alors que quelqu'un qui se fait cambrioler, voler sa voiture ou son portefeuille ne se voit pas lui aussi immédiatement suspecté de mentir ?

Ce pourcentage de fausses accusations comprend aussi les viols ou agressions sexuelles qui ont réellement eu lieu mais sont considérés comme faux parce que la victime n'agit pas de la façon attendue : par exemple parce que la victime était alcoolisée, parce qu'elle mis du temps avant de porter plainte, parce qu'elle a pu oublier des détails, parce qu'elle a l'air "trop bien" (donc qu'elle ne serait pas traumatisée donc n'aurait pas été agressée) ou "trop mal" (donc qu'elle stimulerait), ou même parce que la victime s'est rétractée à cause des réactions qui ont suivi sa plainte (réactions des proches, des policiers). Il ne prend pas en compte les cas où les viols ou agressions sexuelles n'ont pas été dénoncés : dans un tiers des cas lorsque l'agresseur est inconnu, dans plus des trois quarts des cas lorsque l'agresseur est connu par la victime (source : enquête réalisée en Australie, chiffres donnés dans le rapport linké dans le second article). En France, seulement 10% des victimes vont déposer plainte (près de 50% des français·es pensent que ce taux est de 25%), d'après la campagne STOP Déni menée en 2016.
Leur infographie est d'ailleurs assez percutante :
- Pour 4 français·es sur 10, la responsabilité du violeur est atténuée si la victime a eu une attitude jugée provocante ou a flirté avec lui
- 1/4 considèrent que dans le domaine de la sexualité, les femmes ne savent pas réellement ce qu'elles veulent
- 1/5 considèrent qu'une femme qui dit non à une proposition sexuelle veut en fait dire oui
- 1/5 jugent qu'une femme peut prendre du plaisir à être forcée lors d'une relation sexuelle
- 3/10 considèrent qu'à l'origine d'un viol, il y a souvent un malentendu
- 3/10 considèrent qu'une tenue sexy atténue la responsabilité du violeur
- 1,5/10 considèrent que la victime est en partie responsable si elle s'est rendue chez un inconnu
- 4/10 considèrent que si on se défend réellement autant qu'on peut et qu'on crie, on fait le plus souvent fuir son agresseur
- 1/4 considèrent que si on respecte certaines règles simples de précaution, on est quasiment sûr de ne pas se faire violer
- 1/5 considèrent qu'il n'y a pas viol lorsque la victime cède après avoir été forcée
- 1/5 considèrent que forcer sa conjointe lorsqu'elle refuse n'est pas un viol


En résumé : les fausses accusations sont largement minoritaires par rapport au nombre réel de viols et agressions sexuelles qui ont lieu. Les viols et agressions sexuelles sont très rarement dénoncés (1/10 pour les plaintes). Le taux supposé de fausses accusations est largement supérieur est au taux réel de fausses accusations (voir études linkées dans l'article de Crêpe Georgette). La responsabilité est très souvent rejetée sur la victime, sur sa tenue, sur son taux d'alcoolémie, sur à quel point elle s'est ou non débattue, le violeur se voit souvent excusé.

Les fausses accusations, ce n'est pas un "argument de plus" pour les gens qui considèrent que les victimes mentent, c'est un argument utilisé par des gens qui veulent blâmer les victimes en ne prenant pas en compte la réalité.

Mais il faut comprendre que c'est extremement minoritaire et que beaucoup n'osent meme pas aller porter plainte. Notamment parce qu'elle n'ont pas envie de casser leur famille car le viol est souvent commis par quelqu'un de l'entourage.
Pour le reste, je suis d'accord.
Dans 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime, dans 1/3 des cas c'est le conjoint ou ex-conjoint.
 
20 Octobre 2017
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Les deux points Consternation de la matinée :

- Cette interview de Tex, à fort potentiel de :facepalm::facepalm::facepalm: : http://next.liberation.fr/culture/2018/05/13/tex-le-dezamour_1649757
Je cite : « Dans les Z’Amours, je l’ai vue la nouvelle génération, les mecs dominés. Ils font la vaisselle et quand leurs femmes rentrent du travail, elles disent que c’est mal fait. Je préfère nos vieux schémas qui étaient un peu simples.»
Mais WHAT ? Des mecs qui font la vaisselle ? :oo: :halp:Notre civilisation est bel et bien en train de s'effondrer.

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23 Novembre 2014
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@Chat-au-Chocolat le fait que les actrices rejoignent des réalisateurs dans leur chambre d'hôtel vient peut-être (mais juste "peut-être", hein #ironie) du fait que les chambres en question ne sont pas de simples chambres d'hôtel avec un lit, mais plutôt des suites avec une partie chambre et une partie salon, partie salon dans laquelle il est plutôt habituel dans le métier de se retrouver, parce que ça permet de discuter du rôle, du script et ce genre de choses sans risquer de fuite. Comme l'ont expliqué plusieurs actrices qui avaient témoigné pendant #MeToo

Donc "aller dans une chambre d'hôtel", ça n'a jamais voulu dire "accepter dans des relations sexuelles", particulièrement dans le milieu du cinéma :stare:
 
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