« Femmes contre le féminisme » : décryptage d'un paradoxe

[Solstice]

Je reposte pour rajouter des choses à mon premier message, que je voulais initialement dire mais qui me sont sortis de la tête (coucou le début de la déliquescence) et que certaines ont déjà soulevé (notamment @Vanadium qui m'y a fait repenser. )

Comme je l'avais déjà posté sur "je ne supporte pas", pour moi, dire "je suis féministe" ça ne veut pas dire (seulement) "je suis pour l'égalité hommes-femmes". Ça englobe toute une pensée, des concepts propres. Il n'y a pas qu'un seul chemin pour accéder à l'égalité et on peut rationnellement être contre certains combats du féminisme et en préférer d'autres (combats du féminisme) sans pour autant œuvrer contrer l'égalité hommes-femmes. J'ai toujours eu l'impression que beaucoup de concepts doivent être accueillis un peu la bouche en cœur, sans remise en question desdits concepts, sous peine de se faire enlever sa carte illico-presto. De fait, se dire féministe, c'est carrément pas anodin et personnellement, même si je ne rechigne pas à me dire féministe (par raccourci = pour l'égalité hommes-femmes) ça me gêne toujours un peu dans le sens où pour moi, dire "je suis féministe" ça sous-entend "appartenir au mouvement féministe, à la cause féministe, faire partie d'un groupe féministe" or c'est pas mon cas. Tous les "mouvements" auxquels je fais face, j'ai toujours quelque chose à redire dessus, des idées auxquelles je n'adhère pas et du coup, selon mon éthique, me dire "féministe" est incorrect (sic). Cependant, encore une fois, il y a comme un forcing là-dessus (pour ne pas dire chantage), à refuser les gens qui préfèrent se dire "égalitaristes" ou "pour l'égalité hommes-femmes", à dire à ces gens qu'ils ne comprennent rien, qu'ils sont féministes, qu'ils vomissent sur des siècles de combats... alors que ces gens se battent pour la même chose, ils n'ont peut-être simplement pas envie d'être rallié à un mouvement qui a des concepts/façons de faire qui ne leur conviennent pas et c'est de leur droit le plus inaliénable, et cela ne fait pas d'eux de profonds abrutis (après bien évidemment qu'il y a des exceptions). Il y a parfois, avec certaines féministes, une vision très binaire de la réalité (soit féministe, soit partisan du MRA) qui est bien sûr complètement faussé, mais cela est dû, je pense, au climat un peu "d'entre-soi" dont j'avais parlé précédemment (lorsque l'on parle constamment avec des gens qui ont lu, vu, entendu les mêmes choses, le dialogue avec d'autres est beaucoup plus ardus, mais ce n'est pas propre au féminisme, c'est le cas de tous les mouvements militants).
Et je rebondis également sur cette idée que les hommes ne pourraient pas être "féministes" mais seulement "pro-féministes" ou "des alliés du féminisme". Cette idée me révulse dans le sens où il est par la suite de dire aux hommes "mais si le féminisme s'occupe de tout le monde" sachant que derrière on refuse de les inclure de façon complète dans le mouvement. A mon sens, si le féminisme combat le patriarcat, les hommes y ont clairement leur place, car eux aussi sont victimes d'injonctions diverses ("tu ne dois pas pleurer", "tu dois être le dominant", "tu dois être le plus fort", "c'est à toi d'assumer la survie de ta famille" et quoi qu'on puisse en dire, pour moi, ces injonctions ne sont PAS positives, ça fout une pression terrible et c'est comme ça que l'on finit avec des mecs avec des problèmes de gestion de la colère ou simplement violents). Et chaque fois que j'essaye d'en parler (en tant que femme) je me prends les mêmes commentaires méprisants, à base de #maletears ou #checkyourprivileges et comme hiérarchisation de la souffrance, mettre ainsi tout dans le même panier, y'a pas mieux. Après évidemment qu'il y a des mecs de mauvaise foi qui tentent juste de tirer la couverture à eux, sauf qu'encore une fois, on est devant un paradoxe. On dit aux hommes "vous pouvez venir mais pas trop quand même". Après je sais qu'il y a une appropriation de la parole masculine dans l'espace public, sauf que si un groupe se réclame d'égalité hommes-femmes, la parole doit être équitablement répartie, partir sur de bonnes bases quoi. S'il y a désir d'instaurer un contre-système contre la société patriarcale, pour moi, ce système doit être mis en place dès le début, dans ces espaces.

(J'ai encore du oublier des choses, mais bon. )

 

[Flying]

@Félix Nadar. et @Lucidite77 Je partage vos opinions à chacune : le 'féminisme' porte mal son nom. Et c'est là le gros problème selon moi.
Je crois qu'une partie du flou vient du fait qu'il existe plusieurs formes de 'féminisme' différents (je crois qu'il y avait eu un article un jour sur Madmoizelle sur différents mouvements se proclamant féministes) mais aussi et surtout que le terme à première vue ne semble concerner que les femmes et exclure les hommes alors qu'il n'en est absolument rien.

La plupart des femmes se disant 'féministes' veulent simplement l'égalité en droits pour tous et lutter conte les préjugés et pressions sociales touchant les hommes comme les femmes.
Mais beaucoup l'ignorent, beaucoup font des raccourcis et beaucoup ne cherchent pas à en savoir plus sur le sujet vu que ça leur parait 'évident' que le 'féminisme' ne concerne que les femmes /va à l'encontre des hommes.

Après je pense que les femmes contre le féminisme n'en n'ont pas compris le principe au vu de leur propos complètement contradictoires / sans rapport avec les idées réelles du féminisme.
Et puis comme ça a déjà été dit, s'il n'y avait pas le féminisme, on n'irait pas voter, on ne ferait pas d'études, on ne choisirait pas avec qui on se marie, on n'aurait d'autres choix que de rester à la maison à recoudre des vêtements et cuisiner, on n'aurait pas la même liberté d'expression que l'on a aujourd'hui.... comme 'avant' quoi...  Alors à moins qu'elles aient réellement préféré renoncer à tout ça, ce qui m'étonnerait, alors elles 'devraient' plutôt être reconnaissante au féminisme.

Et puis autant que je sache, les avancées qu'a permis le féminisme, à savoir pouvoir voter, faire les études que l'on souhaite, travailler, être libre de mener sa vie comme on l'entend, s'habiller comme on le souhaite etc. et les 'objectifs' d'aujourd'hui comme l'égalité des salaires à niveau égal etc. n'a jamais eut pour but de 'castrer' l'homme comme certains semblent le penser. Au contraire puisque le féminisme lutte aussi contre les préjugés et pressions sociales qui touchent tous les individus, hommes et femmes.
Mais beaucoup le comprennent mal / ne cherche pas à connaître les réelles intentions du féminisme.

Et réagir vivement contre une façon de penser sans avoir pris la peine de comprendre de quelles intentions il s'agissait réellement est désolant.

Merci beaucoup pour cet article en tout cas !

 

[Fab]

Je n'aime pas trop le ton pédagogique de l'article, pour ne pas dire prescriptif quant à la définition du féminisme.
[...]

Du coup, mon désaccord ne porte même pas sur l'idéologie sociale, mais sur l'idéologie épistémique - autrement dit, très précisément sur le choix d'une approche "pédagogique" qui, à mon avis, n'a pas franchement lieu d'être.

Hello !
Pour répondre sur ce point important :

1/ madmoiZelle est là pour faire de la pédagogie, et y apportant certes un point de vue appuyé par des arguments, pour offrir des clés de compréhension à nos lectrices. On l'a toujours fait... mais
2/ À mon sens, tu oublies une chose essentielle : à qui madmoiZelle s'adresse et notre "mission" par rapport au féminisme. madmoiZelle est là pour apporter des bases de compréhension à propos du féminisme, voire même éveiller des consciences. On n'est pas là pour être des expert-e-s ès féminisme, on ne l'est pas, ce n'est pas notre vocation et on ne le sera jamais.

J'imagine que si tu avais lu cet article il y a 4-5 ans, ça t'aurait sans doute apporté beaucoup de choses. Je pense pas me planter en disant que pour toi comme pour beaucoup d'autres, mad, à travers les articles ou les échanges sur le forum, a contribué à ton éveil féministe.

Simplement, aujourd'hui, tu as dépassé le maître et heureusement. C'est donc normal que tu trouves que nos articles ne soient pas suffisamment approfondis - ou qu'ils aient un ton trop pédagogique.

Mais de mon côté, je pense qu'il est primordial qu'on puisse continuer à faire le même job d'éducation sur les jeunes lectrices de 16-17-18 ans - voire les lectrices peut-être plus âgées mais moins sensibilisées, et qu'elles puissent profiter de la même façon que tu as pu en profiter de ces articles plein de pédagogie.

Je pense que ça fait partie de l'apprentissage et qu'on se propose sur mad d'offrir les bases, sans chercher à embrouiller la pensée par un niveau de réflexion plus poussé sur le sujet. 

Et pour répondre à ta remarque très juste sur "Prétendre qu'il existe un féminisme unique et qu'il est assimilable à l'"antisexisme humaniste", ça me semble intellectuellement assez malhonnête (ou naïf)" : 

Non ce n'est pas malhonnête. Pour moi, ça fait partie du féminisme 101. C'est comme quand tu apprends l'anglais, on t'explique que I do, c'est du présent et on te dit que c'est comme ça et c'est pas autrement, pour éviter de t'embrouiller l'esprit.
Plus tard, on te déconstruit ce que tu as appris pour pousser la réflexion et t'expliquer qu'il y a des nuances et que c'est un présent bien particulier et qu'il y a aussi "I am doing", un autre présent différent. Bref, tu vois l'idée j'imagine. 

Nous, je veux qu'on vous apprenne le mieux possible à savoir dire "I do" et qu'ensuite, vous puissiez trouver d'autres ressources qui vont vous expliquer le "I am doing"

Donc oui, on a tous bien conscience qu'il n'y a pas qu'UN féminisme, mais franchement, qu'on arrive déjà à sensibiliser un maximum de monde à l'idée même que le féminisme n'est pas quelque chose de nocif (le sujet de l'article prouve bien qu'il y a encore du boulot), le mieux possible, pour inciter le plus de lectrices possible, comme toi, à s'ouvrir ensuite aux autres féminismes, et je considérerais qu'on a déjà fait notre partie du job

 

[Solstice]

@Fab (je sais que tu répondais à Shield mais j'aimerais juste rebondir sur quelque chose. ) Je trouve cette explication hyper intéressante et elle se tient complètement, mais je me demandais si ce ne serait pas intéressant de faire un article (même en plusieurs parties) présentant les différents mouvements, les différentes idées de ces derniers, genre un "dossier", ça pourrait être cool je trouve pour guider les MadZ vers des espaces qui leurs conviennent, pour qu'après elles puissent s'éduquer plus longuement dans ces espaces.  (Bon ce n'est qu'une suggestion et ça représente un travail titanesque, mais je trouvais que ça pourrait être intéressant pour tout le monde, pour démêler un peu tout ça.)

 

[Fab]

@Fab (je sais que tu répondais à Shield mais j'aimerais juste rebondir sur quelque chose. ) Je trouve cette explication hyper intéressante et elle se tient complètement, mais je me demandais si ce ne serait pas intéressant de faire un article (même en plusieurs parties) présentant les différents mouvements, les différentes idées de ces derniers, genre un "dossier", ça pourrait être cool je trouve pour guider les MadZ vers des espaces qui leurs conviennent, pour qu'après elles puissent s'éduquer plus longuement dans ces espaces.  (Bon ce n'est qu'une suggestion et ça représente un travail titanesque, mais je trouvais que ça pourrait être intéressant pour tout le monde, pour démêler un peu tout ça.)

Comme tu veux, c'est un boulot d'envergure et je n'ai pas vraiment les "ressources" dans l'équipe pour gérer ça - ça voudrait dire mobiliser MC pendant des jours et l'actu-actu, elle, n'attend pas.

En revanche, si vous arrivez à vous organiser sur un topic et à vous répartir le boulot pour pondre un dossier de la sorte, je suis prêt à le publier sur mad  - et je sais qu'il y a des expertes dans le coin !

 

[petit pied]

alors pour avoir tenter de converser avec certains membres de cette page, de façon posé en expliquant les choses, ça sert a rien. j'ai expliquer
- ce qu'était le féminisme, il me sortent qu'en France les féministes ont fait passer une loi pour condamner, de viol, un homme ayant regardé une femme.
- que les finisse luttaient pour faire reconnaitre le viol masculin, il me sortent qu'elles se battent pour que deux bourrés ayant un rapport, l'homme sera accusé de viol
- ...
c'est impossible. tu donne des statistique de l'état, il disent qu'elle sont fausses.

et l'administrateur de la page te répond: "Well I guess we see things differently." ca n'a aucun sens quand tu n'est pas capable de donner de véritables argument. pourquoi refuser de donner des argument et de dire juste que de toute façon tu as tord parce que tu est féministe et que donc tu veut tuer les hommes et que monsieur est un homme et qu'il a pas envi de mourir ... désespérant, vive les états unis les cons ! (je sais je suis pas objective, mais je suis un peu énervé)

j'abandonne

 

[elrewin]

C'est une des plus belles victoires des anti-féministes : arriver à faire passer le féminisme pour quelque chose de rabaissant, d'oppressant alors que c'est son exact opposé.

 

[Shield]

@Fab
Merci d'avoir pris le temps de répondre!

Pourquoi à mes yeux, vous êtes mal placés pour faire de la pédagogie :
- vous êtes un média : vous diffusez des informations, comme par exemple l'existence des women against feminism. Votre rôle est d'informer, pas d'éduquer ni d'enseigner.
- vous êtes engagés dans ces questions. Un professeur pédagogue est quand même censé au moins feindre la neutralité et susciter une diversité de réactions dans un débat. Quand je lis cet article, ça ne suscite qu'un sentiment d'indignation face à ces filles (après ça tombe bien, j'aurais sûrement désapprouvé même sans votre article !).
- vous n'avez pas une démarche aboutie : enseigner le féminisme 101 (on fait dans le modèle américain, ok .) et dire "allez chercher le 102 et le 103 ailleurs", c'est quand même pas des masses didactique (et même pédagogique!). T'imagines le prof qui te dit : "bon aujourd'hui on va apprendre le présent, et puis pour le passé, vous verrez ailleurs tout seuls hein, y a plein de ressources sur Internet". Bonjour la démission. Et toi-même tu réponds à @Solstice    en disant que vous n'avez pas le temps de monter un dossier complet (bah oui, ça prend du temps et ça demande une certaine formation d'être enseignant).
- le féminisme est une éthique/une idéologie/un prisme, pas un sujet (comme la physique), une langue (comme l'espagnol) ni une démarche intellectuelle (comme les maths ou la philo). C'est d'ailleurs pour ça qu'on étudie le genre en sciences sociales comme en bio ou en neurosciences, etc.

Du coup la comparaison du féminisme avec l'anglais ne me semble pas pertinente. Mais à titre informatif, j'ajoute deux trois trucs à ce sujet, histoire de faire une mise à jour

Spoiler

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Bref, le féminisme est un parfait objet d'études. On n'éduque pas au féminisme, on sensibilise au féminisme (comme tu le dis). Je ne pense pas qu'on puisse dire que "éducation" soit assimilable à "sensibilisation". L'éducation est normative (elle se conçoit avec des règles), ou behavioriste (comme on éduque un chien à aller chercher la balle - c'est-à-dire sans réflexion). La sensibilisation consiste à rendre réceptif à des événements, comportements, etc. jusque là ignorés.

En réalité, j'avais prévu de rajouter un ou deux paragraphes dans mon messages précédent, précisément parce que je vois deux issues à la question de l'approche du féminisme :
-  soit une démarche intellectuelle, et comme tu le dit, Madmoizelle ne s'adresse pas dans son magazine à des experts, je suis d'accord. J'ai dévié là-dessus parce que justement je pense que les commentaires peuvent susciter le questionnement intellectuel qui est sous-jacent dès qu'on propose une définition conceptuelle (ici "qu'est-ce qu'un féministe?"), mais je ne concevais pas une démarche intellectuelle dans vos articles.
- soit une démarche militante, et dans ce cas là, qu'est-ce que ça coûte de transformer les "le féminisme c'est" en "notre féminisme, c'est"? Tout de suite ça résout le problème de définition plurielle du féminisme et de la non-exhaustivité de votre approche du féminisme. D'ailleurs tu parles de votre lectorat, je pense que depuis quelque temps, les personnes qui ne s'intéressent pas au féminisme ont soit cessé de lire le magazine, soit cessé de lire les articles "société". Vous avez ciblé un public "jeunes filles/personnes progressistes" Je t'ai lu plusieurs fois dire que vous aviez vos opinions et que vous ne prétendiez pas à l'objectivité, et c'est quelque chose que j'aime vraiment bien chez madmoizelle, je pense que ça mérite d'approfondir la démarche jusqu'au bout.

Je m'étais abstenu d'ajouter ce paragraphe la dernière fois parce que je me rends bien compte que je n'ai pas de légitimité quand il s'agit de la ligne éditoriale de Madmoizelle; du coup j'ajoute ici que ce n'est bien sûr que mon point de vue basé sur un truc qui me gêne (à titre personnel) dans certains articles. Et c'est dommage parce que je suis contente que vous abordiez ces sujets quand même et les articles de @Marie.Charlotte    sont intéressants.

J'ai utilisé des tirets pour être un peu plus claire (ne serait-ce qu'avec moi-même parce que je suis un peu à l'ouest aujourd'hui .), j'espère que ce n'est pas trop "agressif" comme façon d'écrire

 

[MsOriginalDoll]

Certaines personnes méritent parfois un petit éclaircissement sur un groupement "politique" et c'est exactement le cas avec le féminisme. Les femmes n'aiment pas les comportements extrémistes et sont clairement féministes dans leurs messages.

J'adore la première photo qui dit qu'elle ne politise pas son genre, mais en fait si, en créant un groupe avec le mot "woman" dedans, oui, tu politises ton sexe et tout ce qui se rapporte à cela donc voilà. Il faut juste être clair sur un point, le féminisme sert juste à faire comprendre que nous aussi en tant que femmes nous avons les mêmes droits que les hommes. Point. Barre.

 

[liloupink]

J'ai pas lu tous les coms mais...vous avez quand même remarqué que le Tumblr en question dénonce les anti-féministes? C'est de l'humour!!! Ou alors on ne parle pas du même: http://besoindufeminisme.tumblr.com/

 

[liloupink]

J'ai pas lu tous les coms mais...vous avez quand même remarqué que le Tumblr en question dénonce les anti-féministes? C'est de l'humour!!! Ou alors on ne parle pas du même: http://besoindufeminisme.tumblr.com/

Mais as-tu lu l'article ?

En réalité, on parle du tumblr suivant :
http://womenagainstfeminism.tumblr.com/
qui lui n'est pas humoristique.

Le tumblr dont tu parles est en effet une réponse à celui-ci

En fait oui, je l'avais lu, au moment où il est sorti, distraitement parce que le combat de certaines est tellement à côté de la plaque que ça m'ait passé au dessus de la tête. Puis je suis tombée sur ce tumblr qui eux citaient cet article de Mad en disant qu'ils n'y étaient pas bien perçu. Du coup, j'ai pas relu l'article, j'ai vu que les photos et j'ai lié les deux.  My bad!

 

[Ig0r]

Peut-être a-t-il déjà été cité plus haut, voici un tumblr qui se moque de womenagainst...

http://confusedcatsagainstfeminism.tumblr.com/

Avec des chats. Encore. Les chats seraient-ils anti-féministes?