Le langage inclusif (TW): questions en tout genre.

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Tu as raison, le 19 octobre 2017.

  1. Tu as raison

    Tu as raison
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    Tu cites, je boude

    Suite à un débat qui a mal tourné sur JSP, je créé ce topic sous TW
    Les personnes qui postent ici s'engagent à garder leur calme afin d'éviter les conséquences de JNDP.
    Pour étoffer le premier post, n'hésitez pas à faire des suggestions. Je n'ai aucune idée de comment procéder.
     
    #1 Tu as raison, 19 octobre 2017
    Dernière édition: 19 octobre 2017
  2. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    Oui oui j'ai bien lu ^^
    Comme je te le disais, tu avais une question il me semble, je te laisse commencer les (non)hostilités :)
     
    MaudMGB et Tu as raison ont BigUpé.
  3. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    @Tu as raison (quel choix de nom judicieux pour un débat :d)

    Alors pour répondre à cette question, je pense qu'il faut d'abord faire un détour par le langage lui-même. Le français est fortement genré (et pluriel, même si c'est un autre débat) - les objets ont un genre, les accords se font selon le genre (et le nombre), les pronoms sont genrés (et pluriels), etc. Il ne s'agit pas forcément de genre "humain" (le fait que les objets soient genré n'a biologiquement ou socialement aucun sens), mais plus d'un fonctionnement grammatical. À ce titre, je n'associe pas nécessairement le genre grammatical avec le genre biologique ou social ("un groupe" est masculin, "une foule" est féminin, alors que l'un ou l'autre peuvent être composé de n'importe-quelle combinaison de genres). De même, le nombre grammatical n'est pas forcément associé au nombre réel ("on" se conjugue au singulier, alors qu'il est par essence pluriel, les indénombrables sont associés au singulier alors qu'il n'ont, et bien, pas de nombre).
    On a donc la dimension grammaticale, qui est proche mais pas identique à la dimension réelle.

    Dans ce langage, le masculin est le genre "par défaut". Il ne représente pas uniquement le masculin lui-même, il représente aussi l'indéfini et le neutre. En ce sens, je considère qu'il représente déjà, GRAMMATICALEMENT PARLANT, l'ensemble des genres non-féminins (puisque, grammaticalement parlant encore une fois, seul le féminin se marque au final).
    De plus, la structure entière du français est genrée de manière historique - c'est à dire, ce n'est pas une création récente que l'ont peut juger avec les opinions actuelles. Par exemple, "le masculin l'emporte sur le féminin" était sexiste à l'époque où il a été introduit, aujourd'hui c'est juste un état de fait qui renforce l'aspect "neutre" du masculin.
    Au final, le langage est un outil servant à communiquer et décrire le monde. Le vocabulaire permet de désigner les concepts, la grammaire est un fonctionnement plus ou moins à part qui obéit à des règles arbitraires, souvent logiques, parfois complètement absurdes.

    Ajouter des termes de vocabulaire pour désigner des concepts est une évolution naturelle du langage à laquelle je ne suis en rien opposée. Modifier la grammaire, je suis déjà beaucoup plus frileuse. Qu'on revienne à la règle de proximité, pourquoi pas, qu'on commence à dire "en fonction de la majorité des concepts représentés" ça devient déjà beaucoup plus foutraque et je dis non, qu'on en vienne à vouloir modifier les accords et la graphie pour une pure intention politique, là je dis stop, ça n'a rien à faire dans la linguistique (oui, la politisation du langage a déjà été faite dans le passé, non je ne soutiens pas ce concept même si j'accepte le fait établi des siècles plus tard).
    En termes pratiques et techniques, d'un point de vue grammatical, je ne considère tout simplement pas le langage comme ayant besoin de modifier sa grammaire pour représenter les personnes, tout le monde est déjà inclus, même si c'est implicite plutôt qu'explicite (c'est d'ailleurs tout le principe de la démarche épicène, qui n'a pas besoin d'inventer une grammaire nouvelle pour autant).

    Et on arrive donc au second aspect : pourquoi je refuse la politisation du langage ?
    La raison est que je trouve la démarche moralement inacceptable par essence - il ne s'agit pas de la validité de la cause défendue, mais de la méthode. Le langage permet de communiquer, si l'ont veut convaincre quelqu'un de son opinion, alors on utilise le langage pour lui exprimer notre idée, et il*** utilise le langage pour la comprendre et y répondre. Politiser le langage et le modifier suivant ses préférences, c'est déformer l'outil lui-même, faire du moyen de communication une tentative de manipulation par lui-même (encore une fois, je le répète, cela est complètement sans rapport avec la validité de la cause soutenue). C'est tenter de transformer un outil de communication en un outil de propagande, et d'imposer sa vision du monde avant même que la discussion ait eu lieu.
    Qu'on m'explique une situation, c'est bien. Qu'on veuille me convaincre, pourquoi pas. Qu'on veuille remplacer ma réalité par celle d'un*** autre parce qu'il*** a décidé qu'il*** avait le droit et qu'il*** avait raison, je n'accepte pas, par principe.

    On peut également ajouter en bonus que le "langage inclusif" dont on parle est difficile à lire, "casse" le rythme de la lecture et est imprononçable. Qu'il s'agisse de l'aspect utilitaire (un langage imprononçable et difficile à lire c'est quand même pas tip top) ou de l'aspect artistique (non je ne suis pas disposée à sacrifier l'art sur l'autel de la politique), c'est également deux boulets à se traîner de plus.

    *** : voilà des exemples du "masculin non genré". Le "il" est utilisé par défaut quand on parle d'un interlocuteur indéfini, quelque-soit son genre.
     
    #3 Madthilde, 20 octobre 2017
    Dernière édition: 20 octobre 2017
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  4. Pau La

    Pau La
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    @Madthilde
    Je vois ce que tu veux dire, et effectivement à l'heure actuelle on a tendance à considérer le masculin comme la dénomination "par défaut" voire "neutre".

    Personnellement, je ne vois pas vraiment l'écriture inclusive comme une politisation du langage mais plutôt comme une reconnaissance, une visualisation des possibles. Quand j'ai découvert ce mode d'écriture, ça a comblé quelque chose en moi, ça a fait écho, et ça m'a rappelé une question que j'ai posé à plusieurs reprises quand j'étais petite : "Pourquoi on met le masculin quand il y a plus de filles que de garçons, même s'il n'y a qu'un seul garçon ? C'est pas juste". Personne n'a été capable de me répondre autre chose que "C'est comme ça" ou "Je sais, mais c'est comme ça".
    En tant que femme cisgenre, cette écriture me donne le sentiment d'exister, et maintenant (contrairement à quand j'étais petite) que je sais qu'il n'existe pas que le masculin et le féminin, ça me donne l'impression de ne pas trop oublier d'êtres humains, surtout si je parle d'un cas général ou de personne(s) dont je ne connais pas le genre. J'admets que dans mon cas j'ai trouvé ça assez naturel, même si je suis allée regarder comment on faisait pour les pronoms, et que j'ai parfois des doutes. Et puis avant de connaître l'écriture inclusive, je mettais souvent des mots non genrés à la place, ou en tous cas j'essayais, donc ça ne m'a pas trop perturbée.

    Je pense que si on apprenait au moins à ne pas trop genrer son langage dès l'enfance, on aurait moins de difficultés avec ça plus tard (comme pour tout).

    De plus, j'ai tendance à penser que les mots, même les plus anodins, peuvent avoir leur importance. Une formulation peut changer une phrase du tout au tout ; prends simplement l'exemple des voies passive/active : dire "Le chat a mangé la souris" n'est pas la même chose que "La souris a été mangée par le chat". Donc le genre utilisé a, à mes yeux, une importance : la perception ne sera pas la même, et c'est cette perception qui peut changer beaucoup de choses.
     
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  5. Zune

    Zune
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    Merci @Tu as raison d'avoir créé ce topic! Je n'ai pas osé m'exprimer sur la question sur JSNP de peur d'être mal interprétée. :erf:

    Je vais peut-être prêter à sourire, je sais que la question a déjà été réfléchie. Mais, pour ma part, je trouverai plus logique d'utiliser, pour les personnes non binaires, le slash: il/elle. Pour les cas, la parenthèse faisait déjà office.

    J'estime que cela permet de mieux prendre en compte l'intégralité de l'identité. Le langage, de plus, garde son naturel. Et, je livre simplement une opinion personnelle, mais je pense qu'une modification subite ne peut s'ancrer, perd en pertinence puisque reposant sur une décision et non sur l'usage.
     
  6. Scail

    Scail
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    Que le superbe canard de Moldavie améliore tes cheveux avec sa lumière sacrée.

    Je rebondis là dessus, si tu parle de par exemple : il/elle est allé(e) au supermarché. J'avais une fois posé la question et on m'a répondu que la parenthèse n'était pas la bienvenue, car elle sous représente le genre féminin par rapport au masculin, il vaut mieux donc mettre un . ou un - : il/elle est allé-e au supermarché. Et en plus desous représenter le genre féminin, elle invisibilise également les genres non binaires, car tu donne un choix : un e supplémentaire ou non, or pour les personnes non binaires, certaines ne choisiront jamais de façon définitve ou non. Donc dans le cas de l'écrituve inclusive, les parenthèses ne sont pas les bienvenues :)
     
    Whitemountain, Solal, Manea et 9 autres ont BigUpé ce message.
  7. shigurette

    shigurette
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    N'a pas envie de te faire plaisir

    @Zune de quel droit peux-tu décidé à la place des personnes non-binaire du vocabulaire et de leur façon de parler :oo: Que tu trouve une autre forme plus "logique" (encore que la logique du langage inclusif et des pronoms non-binaire existe), on s'en fout, c'est à ces personnes de décider comment on parle d'elles et comment on indique leur (non)-genre dans la langue. D'ailleurs tou.te.s les personnes non-binaire n'utilise pas les même forme/pronom. La majorité effectivement utilise iel et les terminaisons avec point médian, milieu ou tiré. Cf cette étude de la communauté française

    @Madthilde alors déjà le langage est politique, il est le reflet des choix politiques de la société. C'est pour ça que toutes les mouvances militantes réflechissent à comment nommer les chose. Par exemple pour le sur contrôle des racisé.e.s par la police, on peut parler de contrôle ou faciès ou de ciblage ethnique. Les deux désigne la même chose mais donne une autre vision au problème, d'un côté individuelle et de l'autre globale.
    Dans le fait de ne reconnaitre que deux genres/sexes est un choix de société qui nient la réalité, le vécu et la nature d'un nombre important d'humain. Pour ces derniers, il s'agit d'un combat quotidien dans nos société pour simplement qu'on prenne en compte ce qui semble évident pour toutes les personnes cis, à savoir être reconnu dans leur genre et leur sexe et sans avoir à justifier ceux-ci. Il me semble normal de respecter le choix de tout à chacun.e de la façon dont on doit lea genr.é.e d'autant plus que justement le français est une langue ultra genrée.
    Si tu veux mieux comprendre ces concepts, je t'invite (fortement) à visionner cette série de vidéos (surtout les premières sur le sexe et le genre).

    Donc en fait la question de @Tu as raison n'appelle qu'une seule réponse, si on veut respecter les personnes non-binaires, à savoir que oui elles ont le droit de choisir comment iels parlent d'elleux-même et de comment on doit parler d'elleux. Toute autre réponse est transphobe (à noter que c'est la réponse qui est transphobe, pas la personne qui tient les propos)
    Je refuse de discuter plus en avant de l'usage de la langue inclusive si ce point n'est pas clair pour tout le monde.
    A noter, que personne ne force quiconque d'utiliser la langue inclusive dans un autre contexte et que donc son usage est alors un choix personnel qui peut être débattu.
     
    Lumiciole, Elfe libre, namaeganai et 13 autres ont BigUpé ce message.
  8. Madthilde

    Madthilde
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    Schtroumpfette contrachiante

    Oulah, y'a déjà du contenu ^^
    Bon, je vais répondre un message à la fois et avec du temps entre chaque réponse (je dois faire semblant de bosser en même temps quand même :P), mais ça viendra :)
    Non, le débat ne porte en rien sur "ce qui est le mieux pour 'vous', décidé par ceux qui ne sont pas concernés". J'ai l'impression qu'il y a ici un amalgame entre quatre éléments distincts :

    1) Ce que tu ressens.
    C'est un des points sur lequel il n'y a, effectivement, aucun débat à avoir. Chaque personne est suprême dans son ressenti, son esprit et ses pensées, et de toutes façons vu que personne d'autre ne vie dans ta tête, il serait difficile d'avancer quoi que ce soit.

    2) Comment tu souhaites t'exprimer.
    On entre déjà dans une zone plus "commune", car la communication est par essence adressée aux autres, et comprend de nombreuses règles, qu'elles soient implicites ou explicites. Par exemple, je peux choisir d'écrire en chinois (en fait je ne peux pas, je ne connais rien au chinois, mais c'est pour l'exemple) dans un forum français, mais peu de gens me comprendrons et il est probable que le forum lui-même interdise d'utiliser une langue autre que le français (pour des raisons, justement, de compréhension).
    Il s'agit donc là d'un mélange entre ce que tu souhaites (par exemple, t'exprimer d'une manière qui permette d'affirmer ton identité perçue), ce que tu veux (te faire comprendre par les autres) et ce que tu peux (trouver un endroit où tu peux t'exprimer et t'adapter en fonction des règles existantes).

    3) Comment tu veux que les autres s'expriment.
    Les autres aussi ont leurs propres opinions sur leur expressions, et ces opinions ne sont pas forcément en phase avec tes propres souhaits (dont acte ici même). Tu ne peux pas à la fois revendiquer ton droit à t'exprimer comme tu le souhaites ET exiger des autres qu'ils s'expriment comme tu le souhaites.

    4) Ta perception de comment les autres s'expriment.
    Et sur ce point, ce n'est clairement pas que toi qui fait un amalgame. Il y a des raccourcis (délibérés ?) qui sont fait entre la méthode d'expression et l'intention, que je trouve, pour être franche, complètement malhonnètes et dignes de la police de la pensée. Si une personne refuse d'utiliser ce qu'elle considère comme du français incorrect, c'est un critère qui n'a absolument rien à voir avec son opinion des personnes.
    De la même manière que si je genre au masculin pour un groupe de filles + un garçon, ce n'est pas du sexisme et n'implique en rien que je considère les femmes subordonnées aux hommes, juste que j'applique une règle de la langue.
    Il n'y a rien à dire sur comment tu veux te genrer. Il est tout à fait possible en revanche d'exprimer son opinion sur ce qui est, techniquement parlant et toute opinion sur sociale mise à part, une faute de français.
     
    Efe', Songi songi, ArcBell et 4 autres ont BigUpé ce message.
  9. Fenris

    Fenris
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    P'tit loup de l'ECM

    @Madthilde Ce que tu es en train de dire, en gros c'est "ok tu veux qu'on te genre au neutre mais tu n'as pas à nous obliger de le faire parce que c'est ta manière de t'exprimer et en plus c'est une faute en français."
    Euhm la langue française a évolué grâce à des fautes en fait. Donc tu incites au mégenrage par respect de la langue française, mais le respect des gens on s'en fout hein. Non respect des personnes non binaire = enbyphobie = transphobie.
     
    namaeganai, Solal, Manea et 6 autres ont BigUpé ce message.
  10. Scail

    Scail
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    Que le superbe canard de Moldavie améliore tes cheveux avec sa lumière sacrée.

    Bah en l'occurence, si, parce que la langue francaise est sexiste. Et c'est bien ça le problème.
     
    Lumiciole, Songi songi, Elfe libre et 20 autres ont BigUpé ce message.
  11. shigurette

    shigurette
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    N'a pas envie de te faire plaisir

    Bon et bien, dans ce cas, j'ai très envie de te genrer au masculin, vu que tu nie aux personnes le choix de leur genre quand on leur parle ou qu'on parle d'elleux
    :troll:
     
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