Question (pas si) con Les athées et les manifestations publiques du religieux

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Lothiriel, le 7 juillet 2015.

  1. Lothiriel

    Lothiriel
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    Guest

    Bonjour tout le monde! :hello:

    J'aime beaucoup lire des articles de société, notamment sur les différentes religions, et je suis tombée sur cet article du Monde.fr. Les commentaires m'ont interpellée, et donc je souhaite demander aux athées (ou autres d'ailleurs, ne vous privez pas):
    -est-ce que les manifestations publiques du religieux vous gênent? Par manifestation j'entends de tout ce qui va du port du voile/d'une croix/de la kippa (...) aux processions et prières publiques. Par publique j'entends ce qui se passe dans la rue/lieux publiques mais pas dans les lieux ou pour les personnes représentants l'Etat. (je précise car beaucoup de politiques aiment jouer sur le double sens du mot :fleur:).
    -est-ce que ça vous fait peur?
    -quel est votre sentiment vis-à-vis du fait que les différents chefs religieux fassent des déclarations publiques sur tel ou tel sujet de société?
    -est-ce que vous souhaitez voir disparaître toute manifestation du religieux de l'espace publique? Pourquoi?

    Merci à ceux qui répondront! :fleur:
     
    AprilMayJune et Lis ont BigUpé.
  2. adita

    adita
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    Dans le game en claquettes

    Je suis non-croyante. Et j'avoue que je m'en tamponne le coquillard des signes religieux des autres. Chacun devrait être libre de porter ce qu'il veut dans l'espace publique (tant que ça ne mets la sécurité de personne en danger), je ne vois pas en quoi ce que les autres portent pourrait me déranger.
    Je n'ai pas peur non plus, contrairement à certains politiques de droite j'ai pas de phobie particulière relative au port de barbe ou de foulard.
    Je trouve ça assez intéressant que des chefs religieux donnent leurs avis sur des sujets de société (tant que ça reste des avis et pas des injonctions bien sûr) c'est toujours intéressant d'avoir différents points de vue.
    Et non je n'aimerai pas qu'on fasse disparaître les signes religieux de l'espace publique, j'aimerai juste qu'on fiche la paix au gens.
     
    Maia Chawwah, Biousse, Shael et 24 autres ont BigUpé ce message.
  3. Ollie

    Ollie
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    Pareil, je m'en fout complet en fait. Ça me passe à mille lieues au dessus de la tête, ce que portent les gens, ce en quoi ils croient, etc. Dans la boite ou je travaille, il y a plusieurs religions mélangées, judaisme, boudhisme,islam, catho, et moi, athée (je crois bien être la seule) Chacun fait ses rites, ses jeunes, porte sa kipa ou autre, et tout le monde se respecte. Donc la peur de certains, pour moi, c'est surtout de l'ignorance, la peur de l'inconnu. (La haine, par contre, je comprendrais jamais)
    Ce que j'aime moins, c'est quand certains très pratiquants me font la morale sur tel ou tel truc, ça me hérisse le poil, j'ai tellement envie de les envoyer promener! Mais je me retiens toujours, j'ai pas le courage de me lancer dans un débat religieux, tant mes idées sont à l'opposé.
    Et à mon sens, aucun besoin de supprimer la religion de l'espace publique, du moment que ça n'entrave la liberté de personne.
     
    Maia Chawwah, lafillelabas, Shiera S et 4 autres ont BigUpé ce message.
  4. Odd-Key

    Odd-Key
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    Je suis athée et je me moque pas mal des signes religieux. Après tout, cela revient au même que de porter un t-shirt avec le sigle de Batman ou Superman pour moi : il s'agit d'un symbole auquel une personne souhaite se rattacher et je n'ai pas à m'en mêler. Du moment que le signe est porté comme un choix personnel et non pas comme une obligation par une tierce personne, je m'en fiche.

    Par contre, comme vivo, je ne supporte pas qu'on vienne me faire la morale pour tel ou tel truc au nom d'une religion : ce que je répond franchement si quelqu'un le fait. Je ne vais embêter personne parce que je suis athée, alors j'attends des croyants qu'ils ne m'embêtent pas non plus, bref comme un respect mutuel des choix de chacun!
    Peace and Love! :fleur:
     
    Maia Chawwah, Biousse, Alania Malfoy et 11 autres ont BigUpé ce message.
  5. Somebody else

    Somebody else
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    Déteste le rose.

    Que les gens soient habillés d'une manière ou d'une autre, avec ou sans symboles religieux, comme dans les précédents commentaires, je n'en ai absolument rien à faire. Si cela me fait peur, pas du tout :). Du moment qu'il n'y a pas de prosélytisme, ça me va...

    Du moment qu'ils n'imposent pas à tous de suivre ce qu'ils pensent, ils peuvent bien penser ce qu'ils veulent :). Par contre, dès lors qu'ils veulent que tout le monde suive et soit régit par leurs préceptes, là je bloque :erf:. Pour moi, chacun fait ses choix et du moment qu'il ne nuit pas aux autres, c'est respectable.

    Oh zut, je pourrais plus aller visiter des églises et me mettre au frais l'été :cretin:
    Du moment que le religieux ne régente pas l'espace public et qu'on n'a pas affaire à du prosélytisme, pour moi, il n'y a pas d'objection à ce qu'il soit présent dans l'espace public.

    Édit : je suis athée.
     
    #5 Somebody else, 7 juillet 2015
    Dernière édition: 7 juillet 2015
    Maia Chawwah, Alania Malfoy, Lis et 4 autres ont BigUpé ce message.
  6. Caporal Lapalissades

    Caporal Lapalissades
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    Hey, where is everybody? Hellooooo? Anyone here?

    En ce qui me concerne, j'apporte assez peu d'importance ou plus exactement strictement aucune à ce que les gens peuvent porter en terme de signe religieux, c'est un signe distinctif parmi tant d'autre et je ne vois pas de raison particulière de le stigmatiser. A mes yeux c'est du même ordre que de porter par exemple le "A" de anarchie sur son sac ou le signe" peace and love". Il s'agit juste d'affirmer une partie de qui on est et de se rattacher à une communauté précise.

    Là où ça se complique un peu à mes yeux c'est dans le cadre des fonctionnaires représentant l'état: députés, maires, enseignants... Vu que nous sommes en France ils se doivent de représenter la laïcité, ça me paraîtrait déplacé de leur part de porter des signes ou un discours religieux durant leurs fonction. En revanche pour les autres je n'y vois aucun problème (j'entend par là les élèves par exemples qui eux non pas fait vœux de représenter l'état).

    Pour ce qui est des manifestations publiques types processions ou prière dans les rues: là encore je n'y vois aucun inconvénient car pour moi il y a une énorme différence entre suivre son culte même dans un lieu publique comme la rue et imposer sa façon de penser. Lorsque l'on voit une procession personne ne nous force à y participer ou même à acquiescer aux idées véhiculée durant celle ci. Partant de là, à mes yeux aucune liberté n'est bafouée et si l'on à pas envie d'assister à cela on passe son chemin point. Selon moi, ce type de manifestation à tout a fait sa place dans des espaces publiques comme les rues, ne serait ce que pour dédramatiser la religion. Personnellement, j'ai tendance à penser que garder tout cela cacher derrière quatre murs à tendance à accroître l'ignorance des gens et au final a renforcer un climat de méfiance assez malsain et déjà trop présent à mon goût. Je ne parle pas non plus de voir tout les croyants venir prier dès qu'ils en ont envie dans la rue (d'un autre coté je doute sincèrement que ça leur viendrait à l'idée) mais voir d'autre manifestation que celle catholique investir les rues cela me paraîtrait assez sain en fait.

    Quant à l'expression des leaders religieux sur des questions de sociétés, et bien.... C'est un peu leur rôle à la base, non? Guider une communauté selon un dogme précis. C'est donc normal qu'ils prennent position, que l'on soit d'accord avec elle ou pas d'ailleurs et ça n’empêche pas de remettre en cause ce qui à été dit. Après chacun fait ce qu'il veut du discours et ça vaut aussi pour les croyant , la plupart des gens font leur propre sauce entre les textes ce qui est dit et ce que eux veulent suivre en terme d'éthique religieuse il me semble... Là ou ça devient problématique, selon moi, c'est si des membres politiques ou même du gouvernement utilisait leurs discours pour appuyer le leur, pour moi le gouvernement se doit d'être totalement indépendant de toute sphère religieuse. Ceci dit même dans ce cas là la faute ne reviendrait pas aux leader religieux mais plutôt au membre du gouvernement concerné...
     
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  7. alita99

    alita99
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    On ne devrait pas appeler ça une carte de vote mais une carte de vœux.

    Personnellement ça ne me gène pas du tout. Je suis même plutôt curieuse des religions. Je n'ai jamais eu de problèmes avec une personne religieuse qui voulait m'imposer quelque chose. Et je pense qu'en France ce sont souvent les croyants qui doivent s'adapter aux athées donc j'ai souvent vu les personnes croyantes de mon entourage faire des concessions pour moi plutôt que le contraire.
    je pense que les personnes qui disent que ça les gène profondément ou que c'est "de la provocation" le ressentent ainsi parce qu'au préalable ils ont l'impression d'avoir un droit ou une supériorité de fait sur les croyants.

    Juste pour rappel : la loi de 1905 stipule justement que tous et toutes peuvent pratiquer leur religion où bon leur semble, y compris à l'université et même dans les établissements scolaires comme les lycées. Il est d'ailleurs prévu dans la loi que si des élèves ne peuvent pas pratiquer leur religion dans un lycée parce que par exemple ils sont en internat, alors l'établissement doit prévoir un budget pour pouvoir aménager une aumônerie (l'Etat finance en partie cet aménagement car il garantit la liberté de culte). La loi sur la laïcité a vraiment été écrite dans le but que tout le monde puisse pratiquer sa religion, pas dans le but de la cacher.
    Les seules personnes qui ne doivent pas montrer des signes de leur confession sont les agents de l'Etat car ils ont un devoir de réserve au nom de la séparation église/état, mais pour le reste on est libre de faire sa prière dans la rue ou dans la cour d'un bâtiment public si on le souhaite.
    Donc "être attaché au principe de laïcité", en principe ça veut dire être attaché au fait qu'on puisse aller à l'université avec le voile ou autre.
    Les universités sont des lieux d'échange très important, où on côtoie des personnes d'origines (ethnique, professionnelle, etc), de cultures, de confession, de genre, d'intérêt, d'âges très différents et je trouve ça vraiment dommage que dans ce lieu précis on essaie de "lisser" les gens en espérant d'eux qu'ils cachent leur religion afin de mieux rentrer dans le moule de ce qu'on trouve acceptable :erf: J'ai eu des élèves portant le hijab en cours, comme camarade mais aussi comme élèves, je ne sais pas si elles étaient croyantes mais ça n'a en rien perturbé le cours ou les apprentissages, et elles étaient aussi bonnes que les autres élèves. C'est vraiment un détail sur lequel on se focalise à cause de la ronde raciste des médias autour de l'Islam mais dans les faits c'est pas significatif et ça ne reflète pas grand chose des relations qu'on a avec les gens croyants ou non, c'est UN choix de vie parmi les nombreux choix de vie qu'on peut faire en tant que citoyen.
     
    #7 alita99, 8 juillet 2015
    Dernière édition: 8 juillet 2015
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  8. Satyana

    Satyana
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    "Ce ne sont pas des vampires, mais des poissons de l'espace !!"

    Je ne vais pas apporter grand chose au débat car mon avis est le même que les autres, aucun problème avec ça.

    Je suis athée, et à titre personnel j'ai beaucoup de mal avec les religions. En revanche, je ne vois pas pourquoi ceux qui en ont une, et souhaitent l'afficher ne seraient pas en droit de le faire!
    Tant qu'on essaie pas de me convertir, chacun peut bien faire ce qu'il veut!
    Surtout que la religion peut apporter énormément à ceux qui la pratiquent, et être d'un grand soutien face aux coups dur de la vie.

    Et je ne vois pas pourquoi on devrait l'interdire dans les établissements scolaires, car tant que cela ne perturbe pas le cours, ou est le mal?
    Qu'une jeune femme porte le voile (par exemple) ne l'empêche pas d'étudier, et n'empêche pas les autres de suivre le cours ;)

    Mais le vrai problème est du, je pense, à la mauvaise réputation de certaines religions, et dans ce cas les pousser à la pratiquer uniquement chez eux ne ferait qu'accroître la méconnaissance de celles ci... (Et on sais bien qu'on a peur de ce que l'on ne connais pas...)
     
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  9. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    Je ne vais pas apporter grand-chose non plus (je suis d'accord avec la majorité des Madz qui s'en foutent et qui veulent juste qu'on respecte le principe de laïcité établi par la loi de 1905), je tiens juste à rajouter une chose. Je me sens gênée quand un-e religieux-se ramène leur dieu sur le tapis (je mets au singulier, je ne connais que les religions monothéistes). Que telle chose est la conséquence voulue par leur dieu... Et c'est vraiment le seul cas où je me sens complètement à part. :shifty: En fait, je ne le prends plus pas comme une manière d'imposer sa croyance mais je ne sais pas quoi répondre en tant qu'athée sans mettre les pieds dans le plat et paraître impolie. :shifty: Répondre qu'on ne croit pas en l'existence d'une divinité, il n'y a rien de mieux pour plomber l'ambiance, je trouve. :lol: Mais c'est le seul cas où je me sens réellement gênée parce que je ne sais pas quoi dire... Alors je ne dis plus rien. :yawn:

    Voilà, sinon voir des signes religieux dans la rue, je m'en tamponne complètement. Par contre, je pense qu'on peut observer une volonté de les voir disparaître par beaucoup de gens... Je ne trouve pas que demander notre avis sur ce forum reflète bien l'opinion générale. (oui, j'estime beaucoup votre opinion mais j'ai un entourage de merde sur ces questions :cretin:)
     
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  10. Anera

    Anera
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    Ms. Morning Grumpiness

    @Mercutio J'insiste bien sur le "plus" barré car ce n'est actuellement plus le cas, hein, c'était à l'époque où je voulais voir tous les signes religieux disparaître. :sweatdrop: En tout cas, merci pour ta réponse, mon ancien moi (dont il y a visiblement des restes :cretin:) comprend mieux, c'est vrai que c'est logique. Je pense aussi que le fait que les religions soient assez mal vues en France a pas mal joué dans ma perception de ce genre de paroles. :hesite: (on en revient au premier message du topic, en fait)

    Après, je ne vais rien répondre d'insultant, ce serait complètement stupide de ma part. Mais du coup, vaut mieux rien répondre, je crois... En tout cas, c'est ce que je fais. :shifty:
     
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  11. Ada or ardor

    Ada or ardor
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    "Il pleut des petits crachats de souris"

    J'ai un peu honte de ce que je vais dire :hesite:. Ce n'est pas du tout une opinion, mais vraiment un sentiment (je veux dire par là que je n'ai jamais pensé que mon sentiment devait avoir une quelconque valeur en fait :hesite:).

    Je suis vraiment d'accord avec vous : je me fiche des signes religieux que les autres peuvent montrer et en France je n'ai jamais été "gênée" de ma vie par une manifestation religieuse (je me rappelle pas en avoir vue :hesite:). J'aime pas trop les tracs religieux et les gens qui font du prosélitysme dans la rue par contre.

    Bref. Mais là où j'ai un peu honte c'est que j'avoue que j'ai vécu quelques mois en andalousie et que la place qu'y prenait la religion catholique me mettait très mal à l'aise. Surtout à noël où les décorations dans ma ville était pour une grande part des drapeaux rouges ornés de Jésus (et il y en avait vraiment partout) :red:. De même, beaucoup de représentations religieuses, de saints par exemple. Et euh... je m'attendais pas du tout à ça car je pensais que voir des processions religieuses me plairait, et pourtant j'étais tellement mal le jour où j'en ai vu quelques unes :red:. Chaque fois que ma mère, qui vit en espagne, me raconte qu'elle a participé à tel truc religieux, je continue de ressentir cette gêne :ninja:. (Je pourrais continuer sur les petuts détails qui m'ont mise mal à l'aise, mais c'est pas tellement la peine). À d'autres endroits en Espagne, j'ai eu un rapport au religieux bien différent. À Barcelone, j'ai adoré participer à la fête des rois mages et voir la magnifique Egĺise construite par Miró (<3).. Mais on m'a dit que le rapport au religieux y était moins pregnant qu'au sud de l'Espagne :dunno:.
    Je sais pas trop quoi penser de tout ça :hesite:.
     
    Anera, AprilMayJune et Lis ont BigUpé ce message.
  12. alita99

    alita99
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    On ne devrait pas appeler ça une carte de vote mais une carte de vœux.

    En ce qui concerne les aumôneries le texte est toujours d'actualité, et je commence à en douter, mais la liberté de culte aussi. Le lien que je t'ai donné (vie-publique.fr) explique bien tout ça, et il n'est nullement mentionné que des aumôneries peuvent être accessible pour que les gens "se cachent" pour pratiquer leur culte. C'est juste pour leur assurer un accès à un temple où qu'ils soient (école, hôpital, prison), car l'Etat garantit la liberté de culte. Cette directive n'est pas motivée par la séparation Eglise/Etat.
    Je te conseille aussi de jeter un coup d’œil à l'autre lien que je t'ai fourni, c'est un texte écrit par un avocat qui retrace l'histoire de la loi sur la laïcité, et qui montre à quel point la façon dont nous l’interprétons aujourd'hui est totalement en contradiction avec les intentions et le texte initial.
    Je sais bien que tu n'as pas dit que ça perturbait les cours, mais je le disais car en dehors de ça je ne vois pas d'autre raison de demander la suppression du voile car encore une fois, la liberté de culte est sensée être garantie par l'Etat, et rien n'indique que cette liberté devrait s'exercer uniquement dans des sphères privées caché du regard des autres.
    Les élèves n'ont pas de devoir de réserve car ils ne représentent pas l'Etat, et ne sont pas désignés comme tel dans la loi.
    Les enseignements privés confessionnels répondent à d'autres demandes, notamment le fait d'enseigner la religion, ce qui est contraire à la loi sur la séparation église/état. Mais encore une fois, ça ne concerne que le corps enseignant. Il n'est jamais mentionné nulle part que les élèves croyants doivent soit aller dans des enseignements privés, soit se résigner à être assimilés à des athées (je rappelle aussi que laïque =/= athée). Les élèves croyants ont le droit d'avoir une religion et de la pratiquer. L'état a un devoir de neutralité, le peuple non (ce serait flippant).

    En ce qui concerne la question du voile, elle n'est pas apparue avec Sarkozy. Depuis au moins les années 80 des politiques de tout bord (d'abord à droite puis de plus en plus a gauche) ressortent cette question comme un épouvantail quand ça les arrange, chacun pond sa petite circulaire sans vraiment aborder des questions de fond. Si on remonte encore avant ça, la question du voile découle directement d'un passé colonial. En mai 58 à Alger, des français faisaient monter des femmes sur des podiums sur une place publique pour leur enlever leur voile et le brûler. A la fois pour soit disant les émanciper, mais aussi pour montrer l'autorité de la France sur les femmes musulmanes et les pousser à se désolidariser des combats des leurs.
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    C'est difficile de ne pas penser à tout cet héritage quand on parle encore de "problème du voile" dans les médias aujourd'hui. Aujourd'hui comme hier on utilise les femmes pour atteindre la communauté arabe et musulmane et lui faire comprendre qui décide de ce qui est acceptable ou non dans les valeurs de "notre" république (qui, je le rappelle ne doit en principe pas faire de discrimination selon l'origine le sexe ou la confession des individus). C'est une violence envers les femmes musulmanes qui a pour but le contrôle du territoire. En France c'est encore ce qui se passe aujourd'hui avec les circulaires sur le voile. Le message est clair on ne veut plus voir les musulmans devant nos yeux, on ne veut plus les voire dans les écoles, puis dans les universités, on les pousse à se cacher, à ne pas exister, on réduit de plus en plus les territoires où ils sont la bienvenue dans une société sensée ne pas faire de différence entre les personnes en fonction de leurs origines et leur confession.

    Je ne disais pas que tu étais raciste je ne te connais pas, en revanche l'état garantissant la liberté de culte et ne devant pas faire de différence entre les individus, le fait de vouloir supprimer le voile de l'espace public l'est et fait partie d'une longue tradition coloniale et néo-coloniale. Je sais que la loi ne désigne pas le voile en particulier, mais en ce qui concerne les circulaires c'est beaucoup moins évident, et en ce qui concerne les médias ils n'ont parlé quasiment que de ça. Donc il y a bien une discrimination de faite envers les personnes qui portent le voile (qui n'est pas forcément islamique d'ailleurs). Le racisme ne se mesure pas en fonction des intentions de la personne qui commet un acte raciste, qui pense souvent être bienveillante (comme notre gouvernement aujourd'hui et en 1958 qui voulait émanciper les pauvres femmes musulmanes soumises à leurs violents maris arabes...), mais en fonction de celui qui le subit. Que tu (ou nous, ou les médias) sois de gauche, de droite ou du centre, ça ne fait pas vraiment de différence pour la personne qui se retrouve de toute façon à devoir renoncer à sa liberté de culte, autrement dit à un de SES droits sensés être garanti par notre gouvernement.

    En ce qui concerne l'augmentation des signes ostentatoires en 2004-2005 je ne saurais dire, à vrai dire je n'ai pas de chiffres mais si tu en as ce serait intéressant d'en discuter. Il est possible aussi que les gens n'ont plus montré de signes "ostentatoires" après la circulaire de 2004 mais que les gens y ont beaucoup plus fait attention. Je ne me souviens plus des chiffres précis mais le nombre de convertis musulmans est en fait assez stable (le chiffre doit être sur la veille Laïcité). Sinon encore un autre rappel : "ostentatoire" ne signifie pas "visible". Sinon la loi préciserait juste "visible". Ostentatoire signifie "montrer avec insistance". Je me souviens très bien quand j'étais encore à l'école et au collège, des profs nous expliquaient qu'ostentatoire était un mot fort. Que pour que dire qu'un signe est ostentatoire il fallait que ce soit vraiment exagéré et que porter un signe visible sur soi n'était pas suffisant. Donc rien que le fait de considérer le voile comme un signe ostentatoire pourrait être discuté. Pour moi le voile montre avec à peu près autant d'insistance sa religion que la jupe montre avec insistance qu'on est une chaudasse.

    En tout cas je ne vois aucune raison légale valable qui justifie la façon dont on veut, par exemple, exclure le voile des universités.
     
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