Les drogues c'est mal?

[Lunafey]

@Suze Araignée Ce graphique lie les dommages physiques de toute sorte et si l'héroïne est en si haute position c'est à cause de la neurotoxicité des opiacés, qui est invisible à l'oeil nu et qui ne se remarque que lorsqu'il est trop tard.
Tu pourrais citer des sources pour tes autres affirmations ? (je me suis embêtée à le faire alors... ^^) (l'avis d'un consommateur n'est pas une source hein, moi aussi je consomme mais j'ai la lucidité de savoir que je ne peux en aucun cas savoir ce qu'il se passe dans mon coeur, mon cerveau, ni me rendre compte par moi même des altérations de mes capacités...)

 

[Suze Araignée]

Justement, les opiacés n'ont quasiment aucune (voire aucune tout court) neurotoxicité (d'ailleurs le premier tableau posté page 1 dit la même chose : neurotoxicité faible). Pour les sources, les numéros d'Asud-Journal, Pour en finir avec les toxicomanies de Jean-Pierre Jacques, et mes discussions et journées d'études avec les gens qui travaillent et étudient dans le domaine des addictions (je suis vice-présidente d'un CAARUD-CSAPA et très impliquée dans la lutte contre les discriminations qui visent les UD).

Les dommages physiques de "l'héroïne" sont en fait liés à l'hygiène de vie et aux conditions de consommation du produit pas toujours bien propre, plus qu'au produit lui-même. Et aux produits de coupe aussi, illégalité oblige. L'héroïne pure, au même titre que la morphine, a une toxicité nulle (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'effets secondaires ni ne cause de dépendance, mais la toxicité c'est autre chose, c'est le fait de détruire des cellules).

La neurotoxicité c'est donc la destruction des neurones. Or, après un shoot, sniff ou alu d'héroïne, le nombre de neurones est le même qu'avant. Idem d'ailleurs pour le LSD et le cannabis : neurotoxicité nulle.

 

[Lunafey]

Ah vi, j'ai confondu avec la toxicité générale (il faudra que je regarde qu'est-ce qu'ils mettent sous ce terme). Merci !

Mais plusieurs points me font tiquer dans tes messages :

pour ce qui est de la dépendance, le tabac est en première position, avec un tiers des usagers qui sont dépendants (contre 10% pour l'héroïne et l'alcool).

Pour comparer les deux, il faudrait une étude où les participants consomment une dose analogue, avec la même fréquence, durant la même période, et que cette dépendance soit contrôlée par une tierce personne. Il faut aussi mesurer l'intensité de dépendance physique et psychologique (une cure de tabac et une cure d'héroïne n'ont absolument la même intensité). Peut-être que ça a été fait (sûrement sur les rats, ce qui pose le problème de l'impossibilité de conclure quelque chose pour les humains), mais je ne connais pas d'études dans ce sens, au contraire. Il faut cette rigueur scientifique pour pouvoir comparer.

Si on n'en retirait aucun bénéfice hormis un instant de plaisir, on ne se droguerait pas

Sauf si on est dépendant (souvent sans s'en rendre compte).

Justement parce que, que ce soit conscient ou non, la plupart des usagers/ères réguliers/ères ou dépendant-e-s, soignent un mal-être par les drogues.

Je ne dirais pas soigner: prendre de la drogue ne soigne pas une dépression (je parle aussi des antidépresseurs qui, seuls, sont assez inefficaces au long terme) -> c'est plus un mécanisme de coping, ça pallie, ça camoufle, ça aide, mais ça ne soigne pas.

Jeconnais des gens qui font de vraies crises de nerfs et cassent tout s'ils n'ont pas leur weed ou leur bout de chichon à fumer, et je connais aussi des gens qui injectent de l'héroïne de façon totalement stérile une fois dans l'année pour fêter Noël...

C'est vrai, mais je garde à l'esprit que la catégorisation "douce/dure" se fait sur des comparaisons rigoureuses (cf plus haut) et sur d'autres facteurs comme l'impact social, les effets secondaires immédiats et à long terme, le taux de mortalité, etc.

Mais je suis d'accord avec toi sur la question de la dépenalisation ou du regard de la société sur les consommateurs

 

[Suze Araignée]

Effectivement, aucun produit ne soigne un mal-être ou une maladie psy, que le produit soit légal ou non. Ce sont des béquilles. Mais ces béquilles peuvent permettre de survivre le temps nécessaire.

D'ailleurs mon rapport à l'héroïne est beaucoup plus serein depuis que je fais une psychothérapie.

Je ne crois pas trop à la dépendance sans s'en rendre compte. Dans les années 60 oui, aujourd'hui non, les gens sont informé-e-s, on sait très bien que si on prend régulièrement de l'héro on va se réveiller en manque un jour ou l'autre. Personnellement, à l'époque j'ai délibérément choisi d'être dépendante, mais souvent c'est un mécanisme plus inconscient que conscient.

D'autre part, selon le rapport qu'on a au produit et l'état psychique où on est, on peut aussi abuser d'héroïne, se dire "mince, vu ce que je prends quand y en aura plus je vais être malade", et le jour où y en a plus, ne pas courir en acheter ni courir se faire mettre sous méthadone mais accepter d'être malade pendant quelques jours. J'ai fonctionné des années comme ça. Et je connais plein de gens qui fonctionnent pareil.

Pour ce qui est de l'impact social des drogues, je reste intimement convaincue que la toxicophobie y joue pour beaucoup. Quand tes ami-e-s, ta famille te lâchent parce que tu consommes, que tu perds ton travail parce qu'ils/elles ont appris que tu consommes, forcément l'impact social est énorme. Et si en plus tu te fais arrêter et te retrouves en prison...

 

[Suze Araignée]

Ah, j'ai retrouvé le numéro d'ASUD avec les chiffres ! C'est le numéro 55, et c'est l'interview du docteur Hart, neurobiologiste.
Donc les vrais chiffres (oui, j'ai fait quelques erreurs) des gens qui passent de l'usage simple à la dépendance sont :
10% pour l'alcool.
9% pour la marijuana
15 à 20% pour la cocaîne
20% pour l'héroïne (mea culpa, j'étais vraiment sûre que c'était 10)
et bien un tiers pour le tabac.

Ce ne sont pas des chiffres tirées d'études sur le rat (qui me posent aussi problème, tant du point de vue scientifique que du point de vue éthique), mais de l'observation des UD dans leur milieu naturel.

 

[Biscottine]

je ne dirais pas que la drogue c'est maaaaal, mais la dépendance oui .
@Suze Araignée La dépendance sans s'en rendre compte, je pense que c'est possible, quand tu as un certain rythme de vie avec le tabac, le sucre, le cannabis, ou l'héroïne, l'exta etc, tu ne te rends pas forcément compte à quel point ça mène ta vie. "Je bois un 2-3 verre de vin à chaque repas, ça va" "Je fume avant d'aller me coucher, ça m'aide à dormir" "Je sors en pause même si il pleut pour fumer, je fais toujours ça" "je mange des gâteaux pendant les révisions, c'est toujours comme ça, ça m'encourage" etc etc.

Je le vois beaucoup avec les fumeurs de tabac qui ne rendent pas trop compte à quel point c'est bizarre de sortir le dimanche soir pour traverser toute la ville afin de se réapprovisionné dans le seul tabac ouvert, ou ceux qui angoissent à l'idée de faire des voyages un peu long, qui commencent à stresser à chaque pause parce que "pas assez de temps". Et ça va être des gens qui vont penser qu'ils arrêtent quand ils veulent, qu'ils sont pas dépendant du tout. Je ne les trouvent pas cons hein, je trouve juste la situation un peu étrange, c'est une contrainte qui est non vital qu'ils s'infligent quotidiennement sans se rendre compte que c'est la dépendance qui parle.

 

[Suze Araignée]

Oui, c'est vrai, le déni de la dépendance existe, mais surtout avec des drogues socialement acceptées : alcool, tabac, et cannabis.

Après on peut aussi très bien fumer avant d'aller se coucher parce que ça aide à dormir et savoir très bien au fond de soi qu'on est quelque peu voire beaucoup dépendant-e.

 

[Suze Araignée]

Disons que ce ne sont pas les mêmes risques. L’ecstasy crée rarement de dépendance, contrairement à l'alcool. Par contre il arrive (pas souvent, mais ça arrive quand même) qu'un comprimé d'ecstasy soit mortel, soit parce que coupé avec des produits dangereux, soit parce que la personne ne pense pas à s'hydrater (c'est pour ça qu'existe la réduction des risques : on rappelle par exemple aux gens que s'ils/elles prennent ce genre de produits, elles/ils ne doivent pas oublier de boire de l'eau). L'alcool étant légal il a l'avantage de ne pas contenir de produits de coupe dangereux. Par contre ça reste la drogue qui tue le plus de gens, que ce soit sur la route, à cause des accidents dus à l'effet de l'alcool (clairement, ça rend con-ne), mais aussi parce que c'est la seule drogue dont la crise de manque est potentiellement mortelle (épilepsie, delirium tremens...).

Je dirais donc qu'un seul verre de vin est moins dangereux qu'un seul comprimé, mais que boire de l'alcool tous les week-end s'avère bien plus risqué que prendre de l'ecstasy tous les week-end.

 

[Doud'Princess]

Bonjour à tous,
Je sais que ce sujet n'est plus actif depuis Janvier 2016 mais j'avais envie de faire part de mon expérience.
Je ne suis pas consommatrice de canabis. Mais mon ex compagnon l'ai toujours. On est rester 3 ans et demi ensemble. On ne sait pas quitter en partie pour ça mais je dois avouer que le canabis à régit notre quotidien..
Alors oui quand j'ai commencé à sortir avec lui je le savais, mais ça a prit des proportions impressionnantes lors des dernières années de vie ensemble.
A cause du canabis il a du arrêter sa carrière chez les jeunes sapeurs pompiers car les tests de contrôle au stupéfiants était trop risquer pour lui. Il a entamé ensuite une formation qui n'a pas pu finir (problèmes de retard matinal, "flemme" de travailler, impulsif...). Son employeur la donc foutu dehors. Il est rester au chômage pendant 2ans. La seul "pression" qu'il recevait était celle que je lui mettais... et encore c'était plus de la bienveillance qu'autre chose, c'était à mes yeux mon homme, je voulais faire ma vie avec lui.. l'amour rend vraiment conne (ahah).
Durant cette période de chômage , il était sans arrêt à découvert.
Je lui demandé de réduire il me disait sans cesse qu'il pouvait arrêter quand il le voulait que la drogue douce c'était rien pas comme la drogue dur etc. Mais au bout d une journée c'était affreux, il tremblait, les yeux rouge, il dormait pas, très irritable etc. Il disait souvent comme pour s'excuser de sa consommation excessive que c'est parce qu il a passer beaucoup de moment difficile dans sa jeunesse (père hospitalier jeune, mère dépressive tout les hivers et primtemps qu'il a du tout gérer chez lui à partir de 6ans meme si il a un grand frère, une organisation casi militaire chez lui
C'était son petit truc du soir... enfin petit... c'était pas juste un simple joint avant de dormir noooon, c'était des soirée de 19h à 3h du mat à fumer. Le minimum dans une soirée avec son meilleur ami c'était 6 sinon c'était une mauvaise soirée comme ils disaient.
J'ai appris plus tard (par lui même) sans aucun complexe qu'il achetait en grosse quantité avec une amie et le revendait à des "petits" de 15/16ans dans sa nouvelle formation entamer juste avant notre rupture.
Il a eu un héritage entre temps qu'il a dilapidé dans un téléphone , une télévision, un ordinateur et bien sûr dans la drogue. Mais j avais jamais rien pour mon anniversaire ou Noël. Pas de sortie en couple il était toujours à cours d'argent. Par amour je l'excusais et je nous payait un resto une bière de temps en temps, et accepter ses mauvaises fréquentations qui ne l'aidait pas à arrêter... tous fume et nhésite pas a m'enfoncer quand j'avais le dos tourné.
La dernière année ensemble on s'engueuler énormément. Tout les dimanches il allait dans son atelier fumer et me laisser dans sa chambre ou avec ses parents (qui ne voulait pas en parler car si on n'en parle ça nexiste !).
Aujourd'hui c'est fini depuis 1 an et demi, je me sens beaucoup plus sereine.

Voilà j'avais envie de partager ça avec vous ^^

 

[Leech]

Pour revenir à la toxicité, est-ce qu'un verre de vin à table (je n'en bois pas) = un comprimé? Genre pas bien grave de temps en temps?

(coucou, moi aussi je réagis 1 000 en retard ).

@Suze Araignée a dit des choses intéressantes, notamment le fait qu'à cause de la prohibition, dans un cachet d'ectazy tu ne sais pas toujours ce qu'il y a dedans et selon la molécule, si tu en prends trop ça peut être mortel. (Au passage, info réduction des risques, il existe des associations comme Techno + qui font des Météos des Prods et qui via des analyses montrent le dosage de MDMA des taz et les molécules dedans. Parce que oui, le dosage est aussi important. Si tu prends trop de md d'un coup, tu peux assez mal finir...). S'il n'y avait pas la prohibition, déjà on réduirait de beaucoup les risques liés à la santé... Breyf .

Par contre, je ne suis pas trop d'accord sur le fait de dire que "boire de l'alcool tous les week-end s'avère bien plus risqué que prendre de l'ecstasy tous les week-end". Nope nope nope ! Prendre de la MDMA (c'est la molécule dans les cachets d'ectasy / les taz), c'est vraiment pas anodin ! Prendre de la MDMA ça a pour effet de relâcher énooooormément de sérotonine (la molécule du bonheur). Après une perche, généralement t'as quasiment vidé ton stock. Et ça demande du temps à ton cerveau de refaire le plein ! Il faut en moyenne espacer ses prises de 6 semaines. Les gens qui en prennent tous les week-end, ils ont de forte chances de se traîner une déprime bien méchante (déjà qu'il n'est pas rare d'expérimenter la déprime post-md pendant 2,3 jours après la prise...).

Bref. En gros, je dirais qu'il n'y a pas de molécule intrinsèquement mauvaise. Tout est question de dosage, d'état d'esprit / de contexte (si tu consommes alors que tu vas pas bien, baaah, forcément, ça va clairement pas t'aider hein. Au contraire).

Pour avoir plus d'informations sur les substances, je recommande énormément ces flyers de l'association Modus Vivendi. Tout y est expliqué (ce que c'est, ce que ça fait, comment consommer, que faire en cas de bad-trip, etc). Et le tout de manière hyper claire et sans jugements. Ça a été fait en collaboration avec des consommateurs. Bref, j'ai pas trouvé mieux pour l'instant.

Ensuite, je dirais que les drogues, que ce soit mal ou non d'en consommer, dans tous les cas les gens en consomment et continueront d'en consommer (on voit bien que la politique de prohibition ne fonctionne pas...). Le mieux à faire c'est d'éduquer les gens afin qu'ils puissent réduire les risques de finir à l'hosto voire pire. Ce n'est qu'en ayant les informations en main que les gens pourront agir de manière responsable. Et comme il est dit sur les flyers de Techno + : "Informer ne nuit pas à la santé". Bien au contraire.

Hum. Sinon, une vidéo que je trouve géniale expliquant que ce n'est pas forcément la substance qui crée l'addiction :
Durée 5min. Sous-titres en français disponibles

Ha, et je voulais aussi dire que "les drogues", ça ne veut rien dire. Il existe différent types de drogues.

Spoiler: Graphique

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Et là où les opiacés, les anti-dépresseurs, etc sont maintenant admis dans la médecine, bah, la catégorie des psychédéliques (hallucinogens dans le graphique en spoiler) ont aussi des bénéfices médicaux. Oui oui, c'est très sérieux. Ils peuvent aider dans les syndromes-post traumatiques (la MDMA d'ailleurs est bien pour ça car elle permet d'exprimer le traumatisme de manière sereine, sans être submergé et donc de pouvoir faire un travail thérapeutique qui n'était pas possible avant), pour traiter l'addiction à d'autres drogues (oui !), la dépression, etc. Je vous mets une vidéo en anglais (assez facile à comprendre, il y a pas mal d'illustrations et de textes) de 5min :

Bon, il y a teeeeellement de choses à dire sur le sujet et j'en ai déjà dis pas mal, donc je vais m'arrêter là . Mais si vous avez des remarques, questions, n'hésitez pas . Le sujet me passionne (on n'avait pas remarqué tient ) donc je serais ravie d'en discuter.

Edit : Ha et oui ! Je voulais réagir aussi sur ce que tu dis Nastja, sur le fait que cette révélation t'avais bouleversé. Je dirais que c'est totalement normal. Toute notre vie on nous éduque en nous bourrant dans le crâne (oui, c'est réellement du bourrage de crâne quand on nous donne un discours tombant dans un sens, que ce soit noir ou blanc) que "la drogue c'est mal, si tu commences tu vas être accro, c'est pas bon pour la santé, tu vas mourir". On nous véhicule le cliché du drogué "déchet" qui vit dans la rue avec une aiguille dans le bras. On nous fait lire "L'herbe bleue", "Moi Christiane F, 13 ans, droguée, prostituée", etc. Donc, OUI, évidemment que quand on a en face de nous des gens qui parlent de drogues de manière décomplexée, en disant que c'est "normal", évidemment que ça nous "choque", ça nous bouscule. On n'a juste pas l'habitude ! Ca va à l'encontre de TOUT ce qu'on croit, de tout ce qu'on nous a apprit.

Moi-même jusqu'à l'âge de 23 ans j'étais dans ce gentil moule de "les drogues c'est mal", j'avais été traumatisé par "Moi, Christiane F...". Le cannabis je savais même pas ce que c'était (ouais, j'allais pas beaucoup en soirées ) ! Quand j'ai débarqué chez des gens fumant joints sur joints et voulant consommer des psychés, j'ai été heurté, déstabilisée. A l'intérieur de moi je les jugeais un peu, je trouvais que c'était mal. Puis c'est en m'informant sur les substances, sur le pourquoi et comment de la prohibition, etc, que j'ai compris qu'en fait, mon opinion n'était pas basée sur des faits mais sur... rien. Juste sur ce que la société m'avait rabâché. Et ce qu'elle rabâche est une image distordue de la réalité, c'est de la pure propagande. Bref. Il a fallu faire tout un travail de déconstruction-reconstruction et puis après apprivoiser toutes ces nouvelles informations, faire le processus "d'acceptation" (c'est pas évident d'adopter un nouveau point de vue). Bref. Tout ça pour dire qu'en gros, ta réaction était normale .

Bonjour le pâté .

 

[Lunafey]

+1
T'as dis qu'on avait droit de faire des remarques, alors

Par contre, je ne suis pas trop d'accord sur le fait de dire que "boire de l'alcool tous les week-end s'avère bien plus risqué que prendre de l'ecstasy tous les week-end". Nope nope nope ! Prendre de la MDMA (c'est la molécule dans les cachets d'ectasy / les taz), c'est vraiment pas anodin ! Prendre de la MDMA ça a pour effet de relâcher énooooormément de sérotonine (la molécule du bonheur). Après une perche, généralement t'as quasiment vidé ton stock. Et ça demande du temps à ton cerveau de refaire le plein ! Il faut en moyenne espacer ses prises de 6 semaines. Les gens qui en prennent tous les week-end, ils ont de forte chances de se traîner une déprime bien méchante (déjà qu'il n'est pas rare d'expérimenter la déprime post-md pendant 2,3 jours après la prise...).

Pour la sérotonine, c'est plus compliqué, et la MDMA agit sur d'autres neurotransmetteurs mais on est pas en cours de chimie (et pourtant c'est super cool), mais l'alcool à le même effet sur la sérotonine et d'autres neurotransmetteurs, et inhibe également les récepteurs à glutamate (en gros, ce qui permet aux informations de circuler correctement entre les neurones via potentiels d'action).
Donc au final, prendre de l'alcool tout les week-ends ou prendre de l'ecstasy tous les week-ends... C'est kif kif !

On constate un effet similaire aussi pour cocaïne et amphétamines, mais c'est l'alcool qui l'emporte haut la main.

En fait, la redescente de MDMA et compagnie est plus dure que la redescente d'alcool (surtout parce que la MDMA a une grande affinité avec la sérotonine), ce qui donne la sensation que l'alcool fait moins de mal. Sauf que non : ce que fait la MDMA au niveau de la sérotonine par exemple, (bon tant pis parlons chimie finalement ) c'est de bloquer les pompes qui recapturent les neurotransmetteurs. Donc une fois arrivés dans la fente synaptique, les NT restent là et continue leur action, en plus de la production qui continue.
Au bout d'un moment, l'enzyme qui est chargée de fabriquer la sérotonine se fatigue (parce qu'elle ne recycle plus les NT) et s'arrête pendant plusieurs heures. Mais elle reprend plus tard.
Avec l'alcool, il se passe la même chose puisqu'il agit aussi sur la sérotonine, mais également sur l'activité des neurones en eux-mêmes : ils sont moins actifs à cause de l'intervention qu'à l'alcool sur les récepteurs à glutamate (c'est là l'effet sédatif de l'alcool) et à long terme (donc tous les week-ends) on constate une dégradation de neurones parce que s'il y a perturbation des récepteurs à glutamate, il y a baisse de potentiel d'action, donc baisse de potentienlisation à long terme, et donc mort de neurones.

Donc : le principe de réduction des risques qui precaunise l'arrêt de substances durant plusieurs semaines, c'est valable aussi - et surtout - pour l'alcool. Ce qui est un gros problème, puisque la société nous encourage à penser que boire une fois par semaine ce n'est pas grave, et que c'est moins grave avec les autres drogues, ce qui est faux ! Et elle nous y encourage tellement que même parmi les consommateurs de drogues illégales on remarque cette pensée

Voilà

 

[Leech]

@Lunafey
Thanks pour tous les détails chimiques ! C'est bien d'expliquer vraiment ce qu'il se passe dans le cerveaux et les conséquences que ça implique . Ca me fait penser aux vidéos "Your brain on... [nom d'une substance ]"

Spoiler: Les vidéos

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En fait, j'ai réagis en disant que je n'étais pas trop d'accord parce que dans ma tête j'avais surtout l'idée que c'est la dose qui est à prendre en compte lorsqu'on parle de consommer une substance. En gros, dire "l'alcool c'est plus dangereux que la MD" ça n'est pas forcément vrai. Prendre une bière à l'apéro le samedi en terrasse, ça sera moins dangereux que de prendre une fois par semaine entre 100 et 200mg de MDMA. Après, évidemment, si on veut se déchirer la gueule avec l'alcool, c'est clair et net que l'alcool est plus dévastateur que la MD .

Bon, et je tenais aussi à dire qu'il y avait des risques à prendre de la MD toutes les semaines. Ca fait jamais de mal de le dire / rappeler. .