« Les végans ont tout faux » : ceux qui agissent ont toujours tort

[Kanou18]

@Exulans intéressante comme réponse, je ne suis pas écologue c'est vrai mais j'ai eu une formation scientifique avec des cours d'écologie et justement mon prof nous expliquait que l'étape "herbivore" était indispensable puisqu'il permettent de valoriser le carbone "enfermé" dans la cellulose (et autres formes typiquement vegetales). Que ce sont les seuls à faire ça et que les ruminants sont les plus efficaces (grâce au microbiote ruminal). Par contre la ou je fais sûrement un raccourci c'st en disant ruminant =vache hors il y a pleins de ruminants sauvages. Mais encore les vaches sont le plus efficace dans cette étape puisque sélectionnée pour mais bref.
Et d'ailleurs l'étape "animale" est reprensentée dans ton cycle du carbone simplifié.. Cette étape serait donc non indispensable ?
Quand à l'utilisation des pesticides, tu dis qu'on reduirait en reduisant l'élevage mais c'est justement l'agriculture qui consomme des pesticides. Et je n'ai rien dit sur le "soja-méchammentvegan".. Je le prends pour moi désolée mais j'ai une formation en agronomie donc je ne suis pas totalement stupide sur ce point Quand à mes sources Merci mais elles se portent bien.. cependant je ne suis pas fermée à tes informations puisque tu es mieux formée que moi.

 

[Gringo]

@VanDerwaals Tu pointes du doigt les gens vivant en ville mais moi ce que je vois de problématique dans ton raisonnement c'est plutôt que notre agriculture, même bio, est destructrice. Tu dis que la solution c'est qu'on aille tous faire son potager en permaculture à la campagne, moi j'en vois une autre: je continue de vivre en ville, je continue de payer quelqu'un pour faire pousser ses légumes et lui les fait pousser en permaculture. S'il le maraîcher a besoin de plus de main d’œuvre pour produire la même quantité de légumes, il faut lui donner les moyens financiers d'embaucher, soit en payant les légumes plus chers, soit avec une politique agricole autre.

 

[AprilMayJune]

@VanDerwaals Pour reprendre ce qu'a dit @Exulans tes critiques peuvent aussi s'appliquer au carnivore urbain... Et s'appliquent encore plus à ellui, quand on constate que la consommation de viande entraîne beaucoup plus de champs (car il faut les nourrir ces bêtes que l'on tue et mange ensuite) et donc encore plus de génocide de biomasse, comme tu dis.

En ce sens, on peut clairement dire qu'être végane, c'est mieux qu'être carnivore, si on se sent concerné-e par le sort de la biomasse en général.

Je trouve aussi que ta critique dit en substance que si ce n'est pas parfait, alors ça ne vaut pas le coup - ce qui me semble être une bonne façon de ne rien faire tout en gardant la conscience tranquille. (Es-tu une végane antispéciste qui vit à la campagne et qui cultive son propre champ en permaculture biologique et qui produit l'intégralité de ce qu'elle consomme elle-même sur place? Je peux me tromper, mais honnêtement j'ai le sentiment que non.) Adopter une mentalité "tout ou rien" c'est au final la meilleure façon de faire "rien" plutôt que "tout.

Et être végane en milieu urbain n'empêche pas, comme l'a mentionné @Gringo de se préoccuper des méthodes de l'agriculture actuelle et d'utiliser les moyens à sa disposition pour encourager les changements.

 

[pikalovescoke]

Et d'ailleurs ça vous intrigue pas, l'argument de la douleur chez les animaux, genre si les moules sentent rien du coup on peut les manger ?! Moi, si... Enfin, admettons, si j'étais anesthésiée, j'aurais pas envie qu'on mutile mon corps sous prétexte que je ne sens aucune douleur à cause des produits. Est-ce éthique, d'après vous, de manger un animal qui ne sent pas ou peu de douleur ? Si les animaux étaient totalement et efficacement anesthésiés avant d'être abattus, donc tués sans aucune souffrance, serait-ce OK de les manger vu qu'ils n'ont pas mal ? ( j'espère que vous voyez ce que je veux dire, j'ai peur de ne pas être claire ^^ )

Je dirais plus que c'est au niveau de la conscience que de la douleur, personnellement.

Et je remarque qu'une des critiques souvent faites au véganisme, c'est l'agriculture intensive "c'est pas top". Sauf que dans ce cas, on oublie que pour manger de la viande, il y a de l'agriculture aussi et encore plus que ce qu'il faudrait pour nourrir l'humanité entière qu'avec des plantes. Certains omni s'imaginent t'ils que les millions de vaches destinées à la consommation grandissent à l'herbe exclusivement ???

 

[zazouyeah]

Merci @Poacée et @Exulans pour vos réponses ! J'en conclus donc pour l'instant que la question des insectes (ajoutons-y donc certains bivalves, soyons fous) n'est pas encore super claire, et nécessite quelques recherches un peu plus approfondies... Je vous préviens (quand j'aurai le temps de m'y mettre) si je tombe sur des articles pertinents !

 

[Gressinni]

@VanDerwaals en effet on avait raté le fait que les omnivores ne se nourrissent pas !

Plus sérieusement, l'habitat dense et avec une composante verticale (un immeuble quoi, même sans être à 10 étages) réduit l'étalement urbain et la perte de terres agricoles pour y coller des maisons dessus. Habiter en ville et participer aux échanges économiques avec des maraichers qui ont de bonnes pratiques agricoles c'est pas pire qu'avoir une petite baraque, des terres et faire pousser tout y compris son blé.
Mutualiser ses efforts pour le logement comme pour la nourriture ça peut être fait écologiquement, et même vu la population qu'on a à nourrir et loger, on ne peut pas s'en sortir sans mutualiser. Après tant mieux pour ceux qui s'offrent un terrain et sont autosuffisants, mais ça n'est qu'une partie de la solution au problème.

Je rajouterais même que les urbains vivant en immeuble ont probablement en moyenne une empreinte carbone bien inférieure pour ce qui est du chauffage par exemple, entre les déperditions moindres, les surfaces plus petites et les solutions collectives genre chauffage urbain qui exploite la chaleur d'un incinérateur... Et même, les personnes vivant en centre ville utilisent en moyenne moins leur voiture voire n'en ont même pas. Les urbains c'est pas le mal absolu, c'est des gens parmi lesquels il y en a qui réfléchissent à leur manière d'acheter et donnent leur thune à des projets agroécologiques, et puis il y en a d'autres qui n'en n'ont rien à secouer. Il y en a même qui connaissent les problématiques agricoles

 

[Kiha]

@Gressinni Amen quoi

 

[AprilMayJune]

@VanDerwaals Bah, encore une fois: être végane, c'est vouloir minimiser autant que possible la mort et la souffrance d'animaux, donc se passer de la causer (via ses actes ou les conséquences de ses actes) autant que possible.

Cela est basée non pas sur l'idée qu'il faut élever les animaux au même rang que les humains (voilà un argument qui sonne délibérément flou et qui est bien pratique pour faire dire aux véganes ce que tu as envie qu'iels disent) mais sur le fait que, comme les animaux souffrent et n'ont pas envie de mourir, autant ne pas les faire souffrir et mourir si on peut l'éviter. C'est-à-dire que la souffrance étant que quelque chose de pas souhaitable, l'éviter autant que possible ou la minimiser sinon, c'est l'idéal.

Le véganisme dit ceci de spécifique: la souffrance animale est aussi une souffrance, et elle n'est pas à ignorer parce qu'elle est la souffrance d'animaux. Tel est l'idéal des véganes : prendre en compte que les animaux souffrent et minimiser autant que possible, voire éviter cette souffrance si on peut.

On peut éviter de manger de la viande. Cela évite de faire souffrir et de tuer des animaux pour ensuite manger leurs corps. Voilà tout.

Après, oui, on peut se demander ce que ça fait de faire courir des trains très vite à travers la planète, ou des véhicules, ou en bref, ce n'est pas un mal que de se poser la question de l'impact de notre existence et de la transformation qu'on impose à l'environnement, qu'est-ce que ça veut dire pour les autres êtres vivants qui vivent sur cette planète (et qui peuvent souffrir). Historiquement, on n'y accordait pas attention. Le véganisme est un début.

Du coup, oui, moi végane qui prend le train, par cet acte je tue des insectes qui s'écrasent sur le train. Mais, honnêtement, être végane ça reste un mieux: j'aurais pu être un carniste, qui prend le train-qui-tue-les-insectes ET qui mange de la viande

Pareillement, je vis en France, et pas en Nouvelle-Zélande. Et il est possible de faire pousser des légumes en Nouvelle-Zélande. Et on ne me fera pas croire que les néozélandais-es carnistes mangent en réfléchissant à quel est le moyen pour eux d'avoir un impact le plus minimisé possible sur l'environnement et la vie animale dans leur région du monde et sur la Terre.



En fait:

Tout ton argument, c'est "puisqu'on peut pas être parfait, autant ne rien faire du tout" drapé dans de jolis mots. Et "puisqu'on est pas parfait, on est hypocrites à essayer, autant ne rien faire du tout". C'est absurde : faire quelque chose, c'est mieux que ne rien faire, et ce n'est pas hypocrite de dire que dans un objectif de réduction de la souffrance des animaux, ne pas manger de viande c'est utile, même si en soi ça fait rien pour les insectes écrasés sur le TGV.

Ou bref, comme le dit si bien le titre, ce sujet c'est dix pages de "vous autres qui agissez, vous avez toujours tort"



Je te trouve aussi terriblement condescendante à nous "accorder 5 minutes de ton temps pour tout démonter" - honnêtement, si tu penses que ton temps est mieux rempli ailleurs, la prochaine fois que tu t'attaques au véganisme, je dirais que tu peux t'en passer. Tu sembles collectionner les sophismes et les erreurs de réflexion (démarrer par un homme de paille, c'est fantastique) et j'ai même pas réussi à lire jusqu'à la fin (je suis sûre que je rate des énormités). Tu es pénible à lire.

Je sais que je brasse un peu du vent (je ne te convaincrais sûrement pas avec ça) mais je me suis dit qu'il fallait quand même répondre sérieusement à ton message, et puisque ça me gênait pas trop de le faire bah je l'ai fait.

 

[Margay]

@VanDerwaals
Je me pose des questions à la lecture de ton post, je pense que j'interprète bien ce que je pense mais je veux pas faire de procès d'intention :
- d'où sors-tu l'idée que les végan ont vocation à rendre leur mode de vie universel? Parce que j'en connais aucun qui dit que X population qui n'est pas en situation de devenir végan devrait devenir végan
- je vois pas non plus le rapport avec le fait qu'un végan se verrait attribuer le rang de surhomme. Ne pas manger de viande ne redéfinit pas le fait que l'homme soit omnivore. l'homme est omnivore, c'est un fait, et il peut se passer de viande, c'est un fait (plus difficilement de protéine animal, mais tu confonds végan et végétarien dans ton pavé). Omnivore, c'est la capacité à manger plein de chose, pas l'obligation à le faire

+ deux études qui montrent que les végétariens sont en meilleurs santé globale que les omni https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/502S/4689987
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1022500/

(ça veut pas dire que le régime végétarien est meilleurs, ça peut-être que les végétarien font plus attention à leur sante. Mais ça montre en tout cas que le régime végétarien est viable. Je sais pas pour les végan par contre)

 

[Kettricken]

Bon. Je vous accorde 5 minutes de mon temps pour tout démonter

Mille mercis, mon bon prince ()
Ceci dit, à ce niveau de sophisme, vous avez gaspillé votre précieux temps (et le notre).

Un exemple avec votre (je me suis lancée dans le vouvoiement, donc je continue. Cohérence interne) 1er argument : d'entrée de jeu, vous posez l'idée que le fait de ne pas vouloir manger d'animaux, c'est vouloir élever la condition animale à celle de l'homme. Sauf que non. Ca c'est votre point de vue, votre vision du véganisme.
En vrai, pas mal de végan considère que les animaux sont déjà, par pas mal d'aspect, au niveau des êtres humains. Ils considèrent que comme les humains, les animaux sont capable d'avoir des émotions, de souffrir, de vouloir vivre. Et qu'on n'a pas à les faire souffrir inutilement. Donc il ne s'agit pas de les élever mais de les regarder pour ce qu'ils sont.
C'est vous, tout seul, qui avez posez le terme d'élever, et tout le reste du raisonnement est fallacieux

Pour le coup des insectes et du train, je roule des yeux très très fort. Déjà parce que personne ne prétend qu'il est possible de vivre sans causer aucune mort. Rien qu'en marchant dans l'herbe, on peut causer la mort. On le sait, on l'accepte. Mais si on peut limiter les dégats, tant mieux. Non ?
Puis tu as aussi le cas des vegans spécistes. Perso, je ne suis pas encore 100% végan, mais je sais que je ne suis pas anti-spéciste.Si je considère que toute vie a de la valeur, je donnerais toujours la priorité aux organismes plus complexes et/ou à ceux avec lesquels on peut communiquer. Donc je préfère tuer un insecte qu'une pieuvre ou un arbre

Ah et si, on a des études à long terme qui montre que le véganisme, si bien mené, ne pose pas de soucis. Ca implique de prendre de la B12 en complément mais je vois pas le soucis.
Et près de la moitié de l'Inde est végétarienne, donc bon...

Question subsidiaire, à laquelle j'aimerais vraiment une réponse : qu'est-ce que ça peut te faire que des gens choisissent de manger ou non des produits animaux ? Que je sache, les vegans ne t'obligent à rien ? Alors ok, certains essayent de convaincre les omnivores de passer vegans, mais rien ne t'y oblige.
Donc... c'est quoi le soucis ?

 

[Eclise]

@VanDerwaals Tout ton "argumentaire" est facilement annulé par une faute fondamentale : tu fais tout reposer sur l'équation "être végan = ne tuer aucune vie animale", qui est un bel exemple d'homme de paille. En ça tu es au niveau de la caricature de la police végan qui vient traquer la moindre faute pour déchoir de la "pureté végane". Tu es devenu-e ceux que tu décries (ça va aller, promis ).

Plutôt qu'un long commentaire, tu aurais pu t'arrêter sur cette démonstration :
1. être végan = ne tuer aucune vie animale
2. or on ne peut avoir un mode de vie qui n'a aucun impact sur les vies animales (j'ai des sources, argument miteux, etc.)
3. donc on ne peut être végan*
* selon mes critères.

Et en ça ton commentaire est un bel exemple de ce que je décrivais dans mon commentaire : « La vision extrême, puriste et biaisée que je me fais du véganisme est incohérente et hypocrite.".

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Si j'ai le temps je t'écrirai un commentaire pour te démontrer que les omnivores, qui comme chacun le sait mangent des produits animaux pour être en bonne santé, font aussi plein de choses dont on a démontré scientifiquement la nocivité (j'ai des sources, si besoin). HYPOCRISY MUCH, OMNIVORES ? DUPLICITY MUCH ?


(edit) j'ajoute que tu confonds "véganisme", qui est un ensemble de choix de vie, et "antispécisme", qui est la lutte contre le spécisme, ce qui ne change toutefois rien quant à l'invalidité de l'argumentaire. Si tu avais lu l'article tu te serais épargné-e ce hors-sujet, et ça t'aurait évité de passer pour un-e donneur/donneuse de leçon qui ne connaît pas le sujet dont ielle parle.

 

[Kettricken]

@Eclise
Je ne suis qu'admiration, et je me devais de te le faire savoir