Question (pas si) con L'expérimentation animale

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Aleynia, le 5 mai 2015.

  1. Aleynia

    Aleynia
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    I ain't the sharpest tool in the shed.

    Salut à toutes!

    Alors que j'étais sous ma douche ce matin (la douche étant l'endroit parfait pour philosopher) je me suis posée une question sur l'expérimentation animale. Et malheureusement je ne suis pas parvebur à une conclusion satisfaisante avec moi-même.

    Du coup je recherche un éclairage!

    A première vue je dirais que l'expérimentation animale c'est mââââââââl. Est-ce qu'on a vraiment besoin de mettre du shampooing dans les yeux des lapins pour savoir que ça pique? Non. C'est cruel et ça sert à rien.
    Puis, toujours sous la douche, j'ai porté ma réflexion plus loin. Récemment j'ai lu des articles sur ces médecins qui ont implanté des coeurs artificiels. Bon les patients humains sont morts, mais quand même longtemps après!
    Ces coeurs ont d'abord été testés sur des animaux. Pour moi c'est une avancée technique et technologique majeure.
    Même réflexion pour les médicaments. Il faut bien les tester quelque part avant de mener des tests sur les humains lors des essais cliniques.

    Du coup, j'avoue que tout ça me laisse perplexe, puisqu'au final je me retrouve avec plein d'arguments pour et plein d'arguments contre.

    Je suis toute perdue!
     
    Somebody else et Lis ont BigUpé.
  2. Heran.

    Heran.
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    La vie est un état stable de non équilibre.

    Bah ça dépend de quelle "catégorie" d'expérimentation animale on parle. :happy:
    Clairement, dans la cosmétique ou pour développer des nouvelles versions de traitements déjà existants depuis longtemps, c'est pas franchement utile. Pour la cosméto par exemple, il existe des logiciels de simulation très fiables pour les problèmes de tolérance/toxicité du produit, qui ont été acceptés par plusieurs agences de santé comme suffisantes pour passer directement à l'étape "test sur humains". Dans ce cas là, je ne vois absolument pas l'intérêt de continuer à faire des tests sur les lapins. Même financièrement en fait, faire tourner une simulation sur l'ordi au lieu d'acheter, nourrir et traiter des lapins, je pense que ça fait une grosse économie. :hesite:

    Par contre, dans la recherche plus "fondamentale", on travaille sur des mécanismes peu ou pas connus. Dans ce cas là, il est impossible de faire des simulations informatiques. On peut travailler sur des cultures de cellules (qu'on appelle tests "in vitro") ou sur des organes artificiels (on en est encore aux balbutiements de cette technique). Le problème, c'est qu'on va étudier les effets du médicament potentiel sur un seul type de cellules/d'organes. Et peut être que le traitement sera génial pour soigner Alzheimer (donc un effet positif sur une culture de neurones) mais qu'il va être très toxique pour les cellules cardiaques ou musculaires. Et ça, on ne peut pas le savoir si on ne fait pas de test sur un organisme en entier. Après, si on arrive à avoir des cultures d'organes artificiels beaucoup plus fiables et faciles à manipuler, peut être qu'on pourra directement passer de la recherche in vitro à celle sur les humains, après avoir testé les effets sur plein d'organes différents. (En plus ce serait plus simple, parce qu'on pourrait travailler directement sur des organes humains et non des souris, donc vraiment similaires au cas réel) Mais pour l'instant, les techniques ne sont pas assez solides pour qu'on puisse zapper la case "tests sur des souris".

    Après, on peut se demander si sauver la vie des humains justifie de tuer des animaux, mais là on attaque le spécisme et j'y connais rien du tout alors je vais me taire. :cretin:

    (Je n'aborde pas la question des dissections pour les étudiants mais pour moi ce n'est pas de l'expérimentation animale, on ne fait que montrer des trucs déjà connus à des étudiants et à mes yeux ça ne sert à rien du tout. :shifty:)
     
    adita, Little Moi-Même, Gabelote et 11 autres ont BigUpé ce message.
  3. Quistis Trepe

    Quistis Trepe
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    Grain eater

    Alors je suis loin d'être une experte mais en ce qui concerne les tests pour raison médicale, cette vidéo avait été postée il y a quelques temps sur la VPVA, et explique que le principal souci des tests sur les animaux, en dehors de toute considération éthique, c'est que la plupart ne sont pas applicables à l'homme. Et Végactu avait écrit un article dessus, avec plusieurs sources pour développer à la fin :)
     
    HarryJoe, Hibouille, Nove Sevenson III et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  4. Heran.

    Heran.
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    La vie est un état stable de non équilibre.

    Le problème quand on dit que la plupart des traitements trouvés par tests sur animaux ne sont pas applicables sur les humains, c'est que c'est valable aussi pour les traitements trouvés par les méthodes qui évitent justement les tests sur les animaux. Par exemple, dans la vidéo mentionnée par @Akali , on parle des biopuces. J'ai eu un cours dessus récemment, et oui, plein de molécules candidates ont été identifiées par ces moyens, et au final, elles ne donnent rien quand on les applique à l'homme, ce qui fait qu'on demande maitenant aux chercheurs de valider les résultats obtenus par puce par un autre moyen. :erf:
    Je pense que le problème principal n'est pas que la recherche animale n'est pas applicable à l'homme, c'est que la recherche veut valider ses traitements rapidement, alors qu'il faudrait appliquer plus de méthodes statistiques. :hesite:
     
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  5. Scail

    Scail
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    Que le superbe canard de Moldavie améliore tes cheveux avec sa lumière sacrée.

    Je pense que le problème majeur de l'expérimentation animale c'est le spécisme. Si on oublie le spécisme deux secondes on dira que l'expérimentation animale c'est pas bien si c'est pour la "beauté" pure et dure (esthéthique, cosmétique, anti ride etc) mais que c'est bien pour l'espèce humaine en terme de médicament et de traitement puisque comme il faut bien qu'on avance dans la médecine pour finir par réuissir à pouvoir guérir les cancers par exemple ! Mais maintenant on en revient au spécisme : Qu'est ce qui justifie le fait que se sont les animaux qui doivent endurer des souffrances pour nous ? Parce qu'on est censé être "l'espèce supérieure" ? Pas sur ... Oui il est nécéssaire de tester des médicaments et traitement sur les animaux avant de les faires sur les hommes ne serait-ce finalement que pour des raisons ethniques et culturels ! Mais fondamentalement pourquoi un chien par exemple devrait subir des test qui vont le pourir parce que pas au point alors qu'il aurait pu vivre une vie heureuse auprès d'une famille par exemple ? Bref, la réponse est assez simple si on oublie le spécisme mais devient vite complexe si on ajoute cette notion au calcul !

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    Bref tout ça pour dire qu'on a encore je pense, du progrès à faire à ce niveau là
     
    Babitty Lapina, copaulette, Hibouille et 6 autres ont BigUpé ce message.
  6. Petite Chaussette

    Petite Chaussette
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    Et si on partait en vacances ?

    Je fais une thèse en Neurosciences et je vais certainement faire de l'expé animale pendant mon doctorat donc je viens donner un avis sûrement plus subjectif mais un avis tout de même.

    Comme l'a bien dit @Heran. l'expé animale est une étape parmi d'autres dans une étude. Pour ma part j'ai d'abord fais une étude biblio pour bien encadrer mon sujet (et ne pas refaire un truc déjà connu), puis des simulations statistiques et informatiques, en ce moment je fais des tests in vitro sur cellules et si ça marche je passerais aux tests sur animaux vivants.
    Tout ça pour dire que c'est très encadré. J'ai suivi une formation de 2 semaines rien que pour avoir le droit de tuer un rat et de lui prélever le cerveau. Et je trouve ça très bien car j'ai appris à mettre à mort de façon éthique (sans douleur) et je sais maintenant reconnaître les signes d'un animal qui est stressé ou qui souffre et réagir en conséquence.
    Les demandes de projets utilisant l'expé animale sont étudiées par un comité d'éthique qui valide (ou non) les méthodes employées, le nombre d'animaux, l'espèce etc...
    @BiBee a mentionné les 3R que je me permet d'expliquer un peu :
    Remplacer : est-ce qu'on peut remplacer l'animal par des cellules? ou utiliser une espèce moins évoluée (une souris au lieu d'un singe)
    Réduire: tout simplement réduire le nombre d'animaux nécessaire
    Raffiner: mettre au point des protocoles pour diminuer au max la souffrance de l'animal.
    Même quelque chose d'"anodin" comme une prise de sang doit être réfléchie.
    Après c'est vrai que les tests en cosmétiques me semblent parfois superflus mais je ne connais pas ce domaine donc je ne peux pas vraiment juger (je crois que les peaux artificielles commencent à être au point)
     
    Little Moi-Même, Bananapower et L'océan de la vie ont BigUpé ce message.
  7. Ayrshire

    Ayrshire
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    Bonjour bonjour,

    moi aussi je viens rajouter mon grain de sel... Comme Petite Chaussette, je fais une thèse de sciences et je vois de près toutes les problématiques liées à l'expé animale dans la recherche fondamentale. Y a un point que j'aimerais soulever c'est que l'expérimentation animale d'aujourd'hui ne ressemble plus vraiment aux horreurs qu'on peut trouver sur google quand on tape "vivisection" (quel mot horrible d'ailleurs!). Des abus, il y en a eu, et pas qu'un peu... Est-ce qu'il y en a encore? je pense que oui, comme partout les labo n'échappent pas à la règle. Mais maintenant c'est très, très, très encadré.

    Déjà, pour qu'un projet qui utilise des animaux voie le jour (et en cosmétique aussi il me semble), il faut qu'il ait été approuvé par un comité d'éthique. Ledit comité est composé de chercheurs, de vétérinaires, de gens naïfs... Votre boulangère, une maîtresse d'école, que sais-je... Et ils examinent les protocoles des études. Pour avoir passé un temps fou à rédiger ce genre de dossiers, je peux vous dire qu'ils sont détaillés, longs à remplir, bref... c'est pas une partie de plaisir. Pour un projet, toutes les techniques mises en oeuvre doivent être expliquées, point par point. On doit expliquer à quel moment l'animal est susceptible de vivre de l'inconfort, avoir mal, ou avoir très mal. On doit détailler tous les signes qu'on doit surveiller pour déterminer le degré de mal-être de l'animal, à quelle fréquence. On doit expliquer comment on compte réduire l'inconfort des animaux : quel médicament? AINS? morphinique? anesthésique local? A quel dose? quelle fréquence? quand prendre la décision d'euthanasier pour éviter des souffrances inutiles? On doit décrire combien d'animaux on compte utiliser, pourquoi on ne peut pas en prendre moins (y a quand même un minimum à respecter pour que les tests stat veuillent dire quelque chose). Bref, vous voyez le topo...

    et ça, c'est avant le début du projet. comme l'a dit Petite Chaussette avant moi, toute personne qui manipule des animaux à des fins d'expérimentation animale doit être formée avant, quelque soit l'espèce utilisée. Pour les expérimentation qui nécessitent des gestes invasifs, par exemple une chirurgie, même la plus petite et la plus bénigne, le diplôme d'expérimentation animale ne suffit plus, il faut passer une formation en plus pour pouvoir les réaliser, les seules personnes à en être exemptées sont des personnes ayant déjà des compétences en chirurgie de par leur boulot... des chirurgiens par exemple, ou des véto. Il est loin le temps où les gens pouvaient faire ce qu'ils voulaient comme ils le voulaient.
    Bref, oui avant il y avait un grand laxisme au niveau de l'expérimentation animale. Aujourd'hui le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'est plus le cas! La réglementation concernant l'expérimentation animale est encore en train d'évoluer, et a l'air d'aller vers plus de transparence pour le grand public. A voir ce qu'il va se passer dans les années à venir...

    Après je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été dit sur la fiabilité des tests sur les animaux, d'autres l'ont très bien fait avant moi sur ce post. Il y a des tas de recherches actuellement pour trouver des méthodes alternatives, beaucoup de nouveaux modèles d'étude sont utilisés pour faire avancer les connaissances, mais pour l'instant aucun ne se suffit à lui même. Personnellement, je pense que pour chaque étude utilisant un animal, on doit avoir un regard critique sur ce qu'on fait, et garder en tête que comme tout modèle, il a ses limites. C'est paradoxal d'étudier des maladies touchant des hommes de 70kg avec des animaux de 30g. Mais ça l'est tout autant d'étudier des maladies d'organisme entier sur des cellules qui poussent dans des boîtes en plastique, dans un environnement qui ne ressemble en rien à un organe, et sans influence du reste de l'organisme (hormoooooones!!). C'est paradoxal de faire des études sur des lignées de cellules immortelles car issues de tumeurs (pour les intéressées, l'histoire d'Henrietta Lacks et des cellules Hela est complètement folle, alors là question éthique c'est un sacré cas d'école). Rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc...
     
  8. Scilabus

    Scilabus
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    Tout a été très bien dit.

    J'ajouterais un point. L'expérimentation animale n'est pas non plus synonyme de souffrance animale. On se doute bien que cela doit quand même arriver mais le BUT de l'expérience, c'est que l'animal ne souffre pas. S'il il souffre, c'est un échec.

    J'avais suivi un cours là dessus, et j'avais notamment retenu qu'il y a deux choses : la douleur que l'on imagine que l'animal ressent et celle qu'il ressent réellement. La raison pour laquelle on ne fait pas d'expérience animale systématiquement sur des singes (qui sont les modèles les plus représentatifs de l'Homme pour bien des situations) mais plus sur des souris est en partie lié à la douleur. Les rongeurs sont beaucoup moins sujets à la douleur physique et psychologique que les chimpanzés/singes/...
    Si on fait une règle (très) rapide pour résumer, plus l'animal est petit, moins il ressent de la douleur. Donc le fait de se projeter à la place de l'animal est parfois trompeur !
     
    Lis a BigUpé ce message
  9. Lunafey

    Lunafey
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    Une communauté qui empêche le dialogue, les points de vues alternatifs et la critique est une communauté malade.

    Bon bah je redonne quand même ces liens pour montrer que l'expérimentation animale est un choix, et non pas une nécessité, et que la France ne fait presque aucun effort sur la question :
    Méthodes alternatives à l'expérimentation animale (Site complet sur les différents domaines d'expérimentations et leurs méthodes alternatives)
    Methodes substitutives, petit article chiffre de One-Voice

    Et je reposte mon avis sur la question de "Si c'est nécessaire pour la science, est-ce qu'on doit le faire" :
    En général, pour chaque question éthique que je me pose est qu'on peut calquer sur l'humain, je me demande "est-ce que je le ferais sur un bébé ? Est-ce que je le ferais sur mon chat ? Est-ce que je le ferais sur la personne que j'aime ? Est-ce que je le ferais sur mon enfant ?"
    (Par exemple, à la fameuse question "tuerais-tu 1 personne si ça en sauvait 1000 ?", j'applique les précédentes questions. Je trouve que c'est une bonne manière de trouver sa morale : Si on est incapable de faire quelque chose qu'on pense juste sur ses proches, c'est qu'on ne pense pas vraiment que c'est juste. M'enfin c'est comme ça que je fonctionne :) )

    Je m'en vais :cretin:
     
    copaulette, Ghost wind, Hibouille et 9 autres ont BigUpé ce message.
  10. Alexandra David-Néel

    Alexandra David-Néel
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    Dompteuse de donuts chocolat-noisette

    J'aimerais bien avoir votre avis (les personnes qui sont antispécistes) sur les débuts de la science, pensez-vous que nous aurions pu éviter les expériences sur les animaux (et accessoirement, humains a certaines périodes).
     
    Anera a BigUpé ce message
  11. Licornichon

    Licornichon
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    Suivant actuellement une formation à l'expérimentation animale de niveau 2, je souhaitais informer les Madz intéressées d'avoir un témoignage sur ce que j'ai vu personnellement concernant ces pratiques.
    Il s'agit d'ailleurs d'une formation récente (février 2013, elle se fait que dans deux IUT de France pour le moment, selon ma responsable du département :nod:).

    -> http://www.recherche-animale.org/les-formations
    -> Réglementation : http://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2013/2/1/AGRG1231951D/jo/texte
    -> Décrets, arrêtés, circulaires : http://www.recherche-animale.org/sites/default/files/arrete_1er_fevrier_-_competences.pdf

    Par le biais de cet enseignement, (et étant au contact proche d'enseignants chercheurs travaillant dans ce domaine, notamment une responsable d'animalerie spécifique à l’expérimentation animale) j'ai pu savoir par moi même ce qu'il en est réellement. En parallèle de ce que j'ai appris, sur la réglementation au niveau de l'éthique notamment, j'ai trop souvent vu des incohérences avec ce qui est véhiculé au publique (par exemple il y a souvent des images d'opérations banales, sous anesthésie contrôlée, qui se font même avec nos animaux domestiques, chez le vétérinaire).

    Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire, tout n'est pas encore safe (en France déjà, et dans certains pays rien n'est réglementé du tout !) mais c'est important aussi de savoir la réalité, ce qu'il en est actuellement pour savoir quoi combattre.

    Personnellement, je ne suis pas pour utiliser des animaux, surtout dans la souffrance. Savoir que chaque utilisation d'animaux est soumise à l'autorisation (ou non) d'un comité spécifique vérifiant que l'animal ne souffrira pas est un soulagement.
    Bien sûr, ça serait encore mieux qu'on en utilise jamais, et c'est un thème de recherche de pas mal de personnes. Même si il semblerait qu'on soit bien bien en retard par rapport à d'autres pays. :lalala:

    Il faut savoir aussi que les conditions de vie sont très réglementées, avant tout dans le but de ne pas fausser les résultats, mais ça permet aussi la bonne vie de l'animal. Il y a une taille minimale de l'environnement (cage ...) spécifique au poids/la race de l'animal. La température et le temps de luminosité/noire est spécifique et doit être respecté aussi. Il doit y avoir des ventilations spécifiques aussi. Et il faut respecter le silence pour ne pas perturber les animaux.
    Par exemple, une souris de 20g maximum devra avoir une cage de 330 cm3 au minimum, (surface au sol de 60 cm² au minimum, et hauteur minimal de 12 cm). La température ne doit pas excéder 24°C pour cet animal.
    Tout est contrôlé plusieurs fois par ans avec un vétérinaire et la directions départementales de la protection des populations (DDPP). Ils viennent à l'improviste et regardent tout.

    Certains de mes profs ont témoignés des choses assez affreuses qu'ils faisaient avant, notamment sur la mise à mort : avant, ils se contentaient de taper les rats sur le rebord d'une table :eek: Maintenant, c'est inimaginable ! (Aux yeux de la loi, il doit bien sur malheureusement avoir des dérives, mais il est dorénavant au moins reconnu que ce n'es pas une chose à faire !).
    Dans notre laboratoire, on place les souris dans une enceinte à CO2, qui relargue du CO2 très progressivement. En effet, les souris (ou autre animal) est endormi, puis le CO2 le tue (cela est conçu afin que l'animal ne souffre pas). En bref, il est exigé que l'animal ne meurt pas de façon brutal, à souffrir.

    @Lunafey C'est une bonne façon de savoir si on peut appliquer l'expérimentation ou non.

    En résumé, je ne suis pas pour utiliser la vie d'animaux à nos fins. Mais je pense qu'il faut absolument être au courant de la réalité de ce qui se fait de nos jours pour en débattre, afin de combattre de vrai problèmes et non des chimères.Par exemple il faut rechercher des méthodes alternatives, viables économiquement, et ne pas combattre des choses déjà combattues comme la condition d'élevage des animaux expérimentés. Mais attention, cela ne veut pas dire qu'il faut ignorer lorsque qu'il y a de mauvaises conditions de vie, il faut en informer les autorités habilitées à juger cela.
     
    #11 Licornichon, 1 novembre 2015
    Dernière édition: 1 novembre 2015
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  12. Cornélie

    Cornélie
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    J'ajouterais que MEME si on n'avait vraiment pas le choix d'utiliser des animaux pour des expériences, la moindre des choses serait de leur prévoir un "après labo", un futur, par respect pour eux. La plupart des animaux qu'on voit passer en sauvetage de sortie de laboratoire, ce sont des animaux qui évitent de justesse l'euthanasie systématique grâce à des associations, alors même qu'ils n'ont pas subi de tests jugés invalidant (donc des animaux en assez bonne santé physique). Et ce quelque soit l'espèce à laquelle ils appartiennent, que ce soient des chiens, des souris, des lapins, des rats, qui n'ont parfois fait office ""que"" de reproducteurs et qui sont tués alors qu'ils sont parfaitement capable de commencer une nouvelle vie. Si ce n'est pas la preuve que ces pauvres êtres ne sont vus que comme du matériel, à jeter après utilisation...:tears:
     
    #12 Cornélie, 1 novembre 2015
    Dernière édition: 1 novembre 2015
    Allitché, Hibouille, AprilMayJune et 9 autres ont BigUpé ce message.
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