Sophia Aram, en parlant des gilets jaunes, met des mots sur ma frustration

[Denis]

@LolaEnCiencia

A l'échelle mondiale, l'impact de l'élevage est supérieur à celui des transports. Rapport de la FAO :
Impacts de l’élevage sur l’environnement

Pour Greenpeace, impact égal :
Élevage industriel : un effet bœuf sur l’environnement

 

[Artemistigri]

Cela dit, c'est plutôt la croissance de la population (surpopulation même) qui est la première cause. Et on se contente d'observer le phénomène (oh regardez dans tant d'années on sera 10 milliards, chouette, on se goinfre déjà 3 planètes par an...), et personne ne prend le problème à bras le corps.

 

[Lacus_Clyne]

@Artemistigri Les pays où il y a beaucoup de naissances d’enfants ne sont actuellement pas ceux qui produisent le plus de pollution et qui ne risquent pas d’arriver dans le top avant un moment vu l’absence de complexes industriels et agricoles.

Le renouvellement des populations via les naissances n’est plus assuré en Europe, Amérique et tout juste en Asie (malgré la grosse contribution de l’Inde).
Les seuls continents qui contribuent à l'accroissement de la population sont marginalement l’Océanie mais principalement l’Afrique.

Faut-il que les autres continents imposent un choix de politique de natalité à l’Afrique (et en Inde)? Les valeurs de l’écologie sont elles compatible avec celle de l’ingérence internationale ?

 

[Olduvaï]

Cela dit, c'est plutôt la croissance de la population (surpopulation même) qui est la première cause. Et on se contente d'observer le phénomène (oh regardez dans tant d'années on sera 10 milliards, chouette, on se goinfre déjà 3 planètes par an...), et personne ne prend le problème à bras le corps.

L'explosion démographique a surtout lieu dans des pays "en développement", ils sont en transition démographique et c'est un phénomène naturel. Y'a pas grand chose à faire, pour que les femmes fassent moi d'enfant y'a pas de secrets : il faut qu'elles puissent faire des études, que la population puisse se soigner, s'instruire, et vivre dans des conditions décentes. Donc c'est un peu plus complexe qu'un problème à prendre à bras le corps, on va pas stériliser massivement pour raison écologique, ça n'aurait pas de sens.

Même si je suis d'accord qu'on est trop nombreux et qu'on pourrait se passer des politiques natalistes en Europe (ce qu'on ne fera pas parce que le vieillissement de la population pose d'autres problèmes, notamment économiques dans notre système actuel).
Après, si c'est réduire la population pour qu'on puisse tous consommer et polluer comme un américain moyen, ça va rien résoudre du tout, c'est pour ça qu'on a besoin de mener des politiques fortes.

La premiere, à mon sens, c'est de préparer la désindustrialisation de l'agriculture et de l'élevage. En ne proposant que des menus à minima végétarien dans les cantines collectives (donc entreprises, écoles, resto universitaires) pour commencer. Je sais pas du tout si taxer la viande à le moindre sens, mais va bien falloir s'y faire : il faudra s'en passer, c'est plus vraiment une option.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que le classisme vient faire là dedans pour les gens qui en parlent. Je n'ai aucun chiffre, mais moi j'avais plutôt l'impression que pour beaucoup de pauvres la viandre est de toute façon déjà un produit de luxe qu'on ne consomme qu'occasionnellement ? En milieu rural je connais pas mal de familles qui ne mangent que du gibier, puisqu'ils chassent. J'avoue je suis toujours outré quand on présente le végétarisme comme un truc de bobo alors que la viande coûte déjà si cher x)

Pour ce qui est des transports et de la bagnole, de toute façon juste taxer c'est mal barré, ça ne servira à rien. Faudrait tout revoir. Faudrait se réhabituer à avoir du temps devant soi pour faire les trajets, à moins se déplacer, moins loin. Faudra trouver de nouveaux moyens de voyager, ou voyager beaucoup moins (parce qu'un tour d'avion, et c'est votre vélo-transport en communs-tri quotidien de toute l'année qui part en fumée). Faudrait remettre en place un réseau ferroviaire cohérent. Faudrait que les gens travaillent moins.
Bref c'est pas gagné.

 

[skippy01]

https://france3-regions.francetvinf...-bloque-gilets-jaunes-flixecourt-1578137.html

 

[MissMachine]

Cela dit, c'est plutôt la croissance de la population (surpopulation même) qui est la première cause. Et on se contente d'observer le phénomène (oh regardez dans tant d'années on sera 10 milliards, chouette, on se goinfre déjà 3 planètes par an...), et personne ne prend le problème à bras le corps.

Désolée mais non. Actuellement, les 10% de citoyens les plus riches du monde produisent 50% du CO2 mondial. Et ces 10% ce situent tous dans des pays à basse natalité où le taux de renouvellement des populations n'est souvent plus assuré. Donc non, ce n'est pas un problème de surpopulation, le problème vient du fait qu'une minorité de la population mondiale consomme comme des sagouins. Et je m'inclus dedans. Je sais, ça fait mal à entendre, mais c'est vraiment nous les Occidentaux qui devront prendre le problème à bras-le-corps et repenser nos modes de vie si on veut résoudre ce problème.

 

[Samsayonara]

Ce qui m'inquiète le plus, outre la récupération politique, c'est la forme de fascisme qui ne dit pas son nom. "Si tu veux passer, tu mets ton gilet". Wait...
On avait déjà eu le tour avec des manifestants qui nous bloquaient parce qu'on ne voulait pas prendre leur tract.

Le souci actuel, c'est que la situation urge un peu point de vue écologie. Mon collègue vient de racheter une chaudière au fioul, qui va durer au moins 30/40 ans d'après lui. Bon. Perso, ça fait 30 ans qu'on serine que dans 50 ans il n y aura plus de pétrole, c'est un peu se tirer une balle dans le pied.

Dans les années 90, encore inconscient de tout cela, la mode était de fuir les villes pour vivre dans un trou de balle, avec 1500m² carré de terrain, 2 voitures par ménage, si possible un SUV, 4/4, monospace car, voilà, si jamais on part en vacances, il faut avoir une grosse bagnole. Sauf que bon la campagne, c'est mignon pour y passer ses vacances et week end, mais si pour faire quoi que ce soit tu dois prendre la bagnole... voilà voilà ... Et acheter un monospace SUV 4/4 pour faire des trajets domicile/travail tout seul au volant... Bof... sans compter l'usure de la bagnole, l'assurance bien plus chère, etc etc.
Ce que j'essaye de dire, c'est qu'on veut à tout prix faire perdurer des modèles anciens qui ne sont pas pérennes.

On a fait le choix avec mon homme de nous installer en ville. Près d'une gare. On a qu'une voiture, une petite citadine, qui roule au sans plomb. On part bosser en train, et si on prend la voiture, on covoiture avec les collègues Si on part en vacances, on loue la grosse voiture: on va pas payer une assurance la peau des fesses pour un gros truc qui va rester garé 23H/24, et qui roule pas tous les jours.
Le boulanger est à 3' à pied, idem la pharmacie, le boucher, l'épicerie bio et le carrefour city, auchan à pied est à 10', l'école, le collège, le lycée, même la fac sont à portée des patounes ou des bus.

Le souci actuel, c'est qu'on ne propose pas assez de solutions d'accompagnement pour la transition énergétique. Mais aussi que maintenant que ça urge, au pied du mur, que le gouvernement met en place des actions qui auraient dû l'être depuis longtemps déjà, ça passe mal. C'est bien joli d'endormir les masses à coups de promesses et d'illusions, mais un jour, il faut se réveiller, la fête est finie, l'écologie est une nécessité, pas pour la planète, pas pour le futur. Pour nous. Parce que là, on chie dans notre auge et on se roule dedans. On s'empoisonne et on ferme les yeux en croyant que cela va passer.

 

[Lacus_Clyne]

@Samsayonara
Je pense qu’il ne faut pas faire de raccourcis, moi aussi j’ai fais le choix de m'installer en ville près des transports en commun, dans un centre ville regorgeant de commerces de proximité, mais c’est parce que je pouvais faire ce choix.

Aujourd’hui je m² se négocie à plus de 9000 euros à Paris, 4000 à Lyon et Bordeaux et les loyers sont dans la même veine dans presque les agglo ou il y a du boulot et des bon réseaux de transport en commun.

Donc moi j’ai pu faire ce choix (enfin on, vu que si on a pu,c’est majoritairement grâce au revenus de mon conjoint sans ça c’était l’éloignement), mais c’est loin d'être le cas de tous le monde.

Il me semble que pour pôle emploi on a pas le droit de refuser un emploi à moins de 50 km de chez soi.

C’est difficile de prêcher la catastrophe écologique auprès de ceux qui vivent en permanence au bord de la catastrophe économique.

Surtout que jusqu’à un passé proche, les pouvoirs publics ont poussé ce modèle au maximum : différenciation des taxes sur le diesel, limitation des immeubles via les PLU, multiplication des PTZ qui contribuent à l'étalement urbain,...
Pour moi c’est le revirement de position dans un temps beaucoup trop court pour permettre à ceux qui n’ont pas les moyens de s’adapter alors qu’ils avaient suivi les règles du jeux qui met le feu au poudres.
C’est comme si on me disait tout d’un coup que pour des raisons écologiques au lieu d’avoir une réduction d'impôt a cause de mon enfant j’aurai une pénalité vu qu’il polluera plus tard.

Je retrouverai l’article si besoin mais déjà cette année, le budget de la transition écologique a été ponctionné pour être alloué au budget général. La transition énergétique du gouvernement Macron n’est que de la communication pour faire rentrer des sous sans faire payer ceux qui polluent le plus (grosses industries subventionnées au CICE, kérosène détaxé,...).

Et même si moi aussi je déteste toute personne qui cherche à en convaincre ou intimider une autre par un rapport de force (qu’il soit physique, économique,...) je pense qu’il ne faut pas utiliser le mot fascisme à la légère, il va au delà de l'intimidation et correspond à une idéologie totalitaire appliqué 25 ans en Italie.

 

[Samsayonara]

J'assume totalement de parler de fascisme. Forcer quelqu'un à adopter le symbole de la rebellion sous la contrainte, ce n'est pas anodin.

Après, je n'en veux pas aux gens qui se retrouvent en situation de cata économique, poussés par 30 ans de politique 'agressive" menant à l'étalement urbain, à la multiplication des véhicules diesel, défiscalisation sauvages en dépit du bon sens... Je comprends qu'ils se sentent trahis. Pendant 40 ans, on les a poussé dans un modèle et maintenant, on les force à en changer. C'est violent. On nous a habitué à un confort et voilà, renoncer à un niveau de vie.
Manger de la viande midi et soir, deux voitures par ménage ou plus, des 4*4 en ville pour aller chercher son pain, avec 150 chevaux et qui peuvent aller jusqu'à 290 kilomètre/heure alors qu'on est limités à 130... Partir à la neige à noel, sur la cote d'azur 3 semaines l'été, pousser le chauffage à 25, etc etc, acheter des produits hors saison qui viennent de l'autre bout du monde. J'hallucine toujours de voir des pommes du pérou sur les étals, à côté des pommes européennes. Jeter des produits car la date de péremption est dans 2 jours, acheter en promotion et tout jeter après car pas consommé....

Quand je vois certaines personnes dans la dèche, parfois, je vais chez eux, et j'ai vu toutes les consoles du marché: X BOx, nintendo, etc, tous les jeux récents, acheter sous mes yeux des extensions de jeu... alors qu'ils venaient de se plaindre que le mois dernier, ils n'avaient pas pu acheter de lait pour le petit déj des gosses et qu'on leur avait coupé le gaz.

 

[Liluuuy]

@Samsayonara
Nan mais en fait y'a PLEIN de gens pour qui ce n'est pas "devoir se passer de confort" c'est devoir se passer de manger, de nourrir ses enfants , renoncer aux soins et à plein d'autres choses .
Quand on dit ils n'ont pas le choix c'est PAS LE CHOIX.

Quand je suis revenue dans la ville où je suis PERSONNE ne voulait nous louer, car pas de contrat "solide". PERSONNE. on a du trouver des proprio a 20 km qui acceptait de nous louer, puis de prendre la voiture, pour aller au travail ou aux études ou à pole emploi. Je n'appelle pas ça un choix.
Et je ne suis pas une personne précaire, donc il faut se mettre à la place des gens à un moment.

Et ta dernière phrase est tellement odieuse et pleine de jugements. Tu es qui pour décider ce que les gens doivent acheter ? face à la pression, à leurs enfants qui se font humilier parce que ils ont une tête de petit pauvre ou autre trucs ? Enfin franchement si tu veux faire l'apologie de la sobriété va le signaler à ceux qui ont les moyens de faire un choix.
Arrêtons de stigmatiser toujours les mêmes.

 

[MissMachine]

J'assume totalement de parler de fascisme. Forcer quelqu'un à adopter le symbole de la rebellion sous la contrainte, ce n'est pas anodin.

Après, je n'en veux pas aux gens qui se retrouvent en situation de cata économique, poussés par 30 ans de politique 'agressive" menant à l'étalement urbain, à la multiplication des véhicules diesel, défiscalisation sauvages en dépit du bon sens... Je comprends qu'ils se sentent trahis. Pendant 40 ans, on les a poussé dans un modèle et maintenant, on les force à en changer. C'est violent. On nous a habitué à un confort et voilà, renoncer à un niveau de vie.
Manger de la viande midi et soir, deux voitures par ménage ou plus, des 4*4 en ville pour aller chercher son pain, avec 150 chevaux et qui peuvent aller jusqu'à 290 kilomètre/heure alors qu'on est limités à 130... Partir à la neige à noel, sur la cote d'azur 3 semaines l'été, pousser le chauffage à 25, etc etc, acheter des produits hors saison qui viennent de l'autre bout du monde. J'hallucine toujours de voir des pommes du pérou sur les étals, à côté des pommes européennes. Jeter des produits car la date de péremption est dans 2 jours, acheter en promotion et tout jeter après car pas consommé....

Quand je vois certaines personnes dans la dèche, parfois, je vais chez eux, et j'ai vu toutes les consoles du marché: X BOx, nintendo, etc, tous les jeux récents, acheter sous mes yeux des extensions de jeu... alors qu'ils venaient de se plaindre que le mois dernier, ils n'avaient pas pu acheter de lait pour le petit déj des gosses et qu'on leur avait coupé le gaz.

Sinon, y'a aussi les gens sont obligés de vivre en banlieue parisienne parce que les loyers sont trop chers dans Paris, pas parce qu'ils ont envie d'avoir un pavillon. Qui sont obligés d'acheter une voiture parce que leur ligne de RER est constamment en rade faute d'investissement public, et que leur employeur ne peut pas tolérer un retard. Qui sont obligés de travailler à Paris parce qu'ailleurs on ne leur donnera pas de taff faute d'avoir la bonne couleur de peau. Qui ont toutes les dernières consoles à la mode parce que c'est la seule distraction qu'ils peuvent se permettre, parce que oui, même la Côte d'Azur c'est trop cher pour eux.

Et au cas où, aussi hallucinant que ça puisse paraître, à la campagne aussi, on a des gares, des boulangeries, des épiceries et tout le reste.

 

[Trémazane]

Sauf que bon la campagne, c'est mignon pour y passer ses vacances et week end, mais si pour faire quoi que ce soit tu dois prendre la bagnole... voilà voilà ...

Mais c'est quoi ta solution? On quitte tous la campagne pour aller s'entasser en ville??!! ça n'a pas de sens.
Surtout que dans ta vision je crois que tu penses beaucoup aux néo-ruraux. Bah déjà sache qu'iels ne favorisent pas toujours l'étalement urbain : quand on rachète une vieille maison, on ne participe pas au mitage.
En ensuite y a des gens qui vivent à la campagne depuis trouzmilles générations. Paf ces gens-là aussi tu les pointes du doigt ?
Et comme le dit si bien @MissMachine

Et au cas où, aussi hallucinant que ça puisse paraître, à la campagne aussi, on a des gares, des boulangeries, des épiceries et tout le reste.

Désolée d'être virulente mais j'en ai marre qu'on présente toujours la campagne comme la "mauvaise élève". C'est quand même plus difficile de faire du jardinage en ville pourtant et le jardinage y a rien de tel pour manger locavore et diminuer son empreinte carbone!

Tu sembles aussi viser le tourisme dans ta diatribe mais tu sais la part économique que ça représente en France? De nombreux territoires enclavés ont basé leur développement dessus. On fait quoi? On leur demande de re-réorienter leur modèle économique ?