Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : « Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol », ça veut dire quoi ?
« Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol », ça veut dire quoi ?
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
"Pourtant, je suis intimement persuadée que BEAUCOUP de violeurs et de violeuses n’ont pas conscience d’avoir commis des viols"
Ce n'est que mon avis, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Je pense à l'inverse que dans la majorité des cas, l'agresseur.se sait très bien qu'il ou elle outrepasse les limites et n'agit pas comme il et elle le devrait. Mais il/elle fait le choix de ne pas prendre en compte l'autre. Il/elle décide de pas prendre en compte la position de l'autre, et de ne voir que sa propre volonté. C'est un choix. Qu'il soit clairement conscient ou pas importe peu, parce que cet élément-là révèle juste comment on gère avec nous-même l'agression qu'on commet ou qu'on a commise.
Le consentement ce n'est pas juste une parole c'est aussi une attitude, un langage corporel, des gestes. Il est facile de voir quand on ne l'a pas. Il est facile aussi de choisir de ne pas le voir.
Ce n'est que mon avis, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Je pense à l'inverse que dans la majorité des cas, l'agresseur.se sait très bien qu'il ou elle outrepasse les limites et n'agit pas comme il et elle le devrait. Mais il/elle fait le choix de ne pas prendre en compte l'autre. Il/elle décide de pas prendre en compte la position de l'autre, et de ne voir que sa propre volonté. C'est un choix. Qu'il soit clairement conscient ou pas importe peu, parce que cet élément-là révèle juste comment on gère avec nous-même l'agression qu'on commet ou qu'on a commise.
Le consentement ce n'est pas juste une parole c'est aussi une attitude, un langage corporel, des gestes. Il est facile de voir quand on ne l'a pas. Il est facile aussi de choisir de ne pas le voir.
@Azala : Quand tu vois que beaucoup de gens pensent encore qu'un viol, c'est forcément un inconnu dans un parking / une forêt sombre, forcément avec violence, forcément l'œuvre d'une personne ayant des troubles mentaux... impossible de concilier cette vision avec « elle était pas trop chaude mais bon j'ai insisté, tu sais comment sont les femmes ». Le viol, la réalité du viol est méconnue, par les coupables comme par les victimes 
@Azala @Mymy Je pense que c'est les deux à la fois.
Ils savent que ce qu'ils ont fait n'était pas bien et que ça n'était pas un rapport normal. Ils savent qu'ils ont "exagérés", "pas été super cool", mais le mot viol ne leur vient pas à l'esprit. Ils ne concoivent pas que ce qu'il sont fait soit punissable par la loi. Ils savent que la personne en face était pas bien, pas motivée, pas en état, et ils pensent que bon, ils auraient du s'abstenir . Mais pose le mot viol sur le rapport et là soudain, dans leurs yeux, l'horreur. Pas seulement par crainte des conséquences (parfois même pas du tout par crainte) mais juste parce que.... non ! Enfin non, le viol, c'est pas ça.
Dissonance cognitive favorisée par la société
Ils savent que ce qu'ils ont fait n'était pas bien et que ça n'était pas un rapport normal. Ils savent qu'ils ont "exagérés", "pas été super cool", mais le mot viol ne leur vient pas à l'esprit. Ils ne concoivent pas que ce qu'il sont fait soit punissable par la loi. Ils savent que la personne en face était pas bien, pas motivée, pas en état, et ils pensent que bon, ils auraient du s'abstenir . Mais pose le mot viol sur le rapport et là soudain, dans leurs yeux, l'horreur. Pas seulement par crainte des conséquences (parfois même pas du tout par crainte) mais juste parce que.... non ! Enfin non, le viol, c'est pas ça.
Dissonance cognitive favorisée par la société
@Azala : Quand tu vois que beaucoup de gens pensent encore qu'un viol, c'est forcément un inconnu dans un parking / une forêt sombre, forcément avec violence, forcément l'œuvre d'une personne ayant des troubles mentaux... impossible de concilier cette vision avec « elle était pas trop chaude mais bon j'ai insisté, tu sais comment sont les femmes ». Le viol, la réalité du viol est méconnue, par les coupables comme par les victimes
Certes, peut-être qu'ils ne se le formulent pas aussi clairement que ça. Mais pour autant ils savent très bien qu'ils ont fait quelque chose. Ils pensent juste que c'était leur droit - la même raison qui les a permis de le faire ; parce qu'ils pensaient le pouvoir.
Punaise, je ne pensais pas que la loi puisse permettre à un juge de formuler de tels propos, qui auraient davantage leur place vans un article du gorafi.
Putain, merci pour cet article.
Je vois beaucoup de gens qui utilisent l'argument de "les hommes savent ce qu'ils font" pour justifier la suppression de l'intention dans le viol. Alors oui, d'un point de vue philosophique / sociologique / théorique, c'est quelque chose qui est tout à fait soutenable et avec quoi je suis d'accord. Et c'est quelque chose qu'il faut profondément débattre et ancrer dans les crânes. Parce que c'est vrai que notre société donne ce pouvoir, cette autorisation aux hommes, de jouir (littéralement) aux dépens des femmes. On leur apprend à ne pas faire attention à l'autre.
Mais d'un point de vue pratique, humain, judiciaire, on ne peut pas se passer de l'intention de violer. A quel moment ne pas avoir appris (et ne pas être capable d'apprendre, peut-être) à faire attention à l'autre vaut automatiquement 20 ans de prison ?
On pourrait avoir l'impression que je suis en train d'excuser les violeurs. Je précise que ce n'est pas du tout le cas. J'essaye juste d'expliquer pourquoi une thèse sociologique (si on peut appeler ça comme ça, je n'y connais rien) a priori juste ne peut pas juste se transposer sans filtre dans les lois.
Je pense profondément que le texte de loi sur le viol est archi merdique, mais je pense aussi qu'on ne peut pas se passer de l'intention et de la conscience dans cette infraction. Pour moi, même en redéfinissant l'infraction, ce n'est pas la loi le problème. C'est l'éducation et la mentalité de la société. Le violeur, les jurés, les juges, sont des gens qui baignent dans notre société, et la meilleure façon d'éviter un viol et d'infliger une punition à la hauteur de celui qui le connait, ça reste encore de changer cette mentalité, d'arrêter de dire aux hommes (et aux femmes) que c'est normal, que les hommes ont le droit, et que la femme est toujours un peu coupable. Quand on aura changé ça, les condamnations augmenteront facilement, et seront bien plus juste que si on oubliait le contexte dans lequel s'incrivent les violeurs.
Sur Twitter il y a une avocate qui a évoqué l'idée, faisant le parallélisme avec l'homicide involontaire, de créer une infraction de viol involontaire, je cite (PalaisAu):
Je vois beaucoup de gens qui utilisent l'argument de "les hommes savent ce qu'ils font" pour justifier la suppression de l'intention dans le viol. Alors oui, d'un point de vue philosophique / sociologique / théorique, c'est quelque chose qui est tout à fait soutenable et avec quoi je suis d'accord. Et c'est quelque chose qu'il faut profondément débattre et ancrer dans les crânes. Parce que c'est vrai que notre société donne ce pouvoir, cette autorisation aux hommes, de jouir (littéralement) aux dépens des femmes. On leur apprend à ne pas faire attention à l'autre.
Mais d'un point de vue pratique, humain, judiciaire, on ne peut pas se passer de l'intention de violer. A quel moment ne pas avoir appris (et ne pas être capable d'apprendre, peut-être) à faire attention à l'autre vaut automatiquement 20 ans de prison ?
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On pourrait avoir l'impression que je suis en train d'excuser les violeurs. Je précise que ce n'est pas du tout le cas. J'essaye juste d'expliquer pourquoi une thèse sociologique (si on peut appeler ça comme ça, je n'y connais rien) a priori juste ne peut pas juste se transposer sans filtre dans les lois.
Je pense profondément que le texte de loi sur le viol est archi merdique, mais je pense aussi qu'on ne peut pas se passer de l'intention et de la conscience dans cette infraction. Pour moi, même en redéfinissant l'infraction, ce n'est pas la loi le problème. C'est l'éducation et la mentalité de la société. Le violeur, les jurés, les juges, sont des gens qui baignent dans notre société, et la meilleure façon d'éviter un viol et d'infliger une punition à la hauteur de celui qui le connait, ça reste encore de changer cette mentalité, d'arrêter de dire aux hommes (et aux femmes) que c'est normal, que les hommes ont le droit, et que la femme est toujours un peu coupable. Quand on aura changé ça, les condamnations augmenteront facilement, et seront bien plus juste que si on oubliait le contexte dans lequel s'incrivent les violeurs.
Sur Twitter il y a une avocate qui a évoqué l'idée, faisant le parallélisme avec l'homicide involontaire, de créer une infraction de viol involontaire, je cite (PalaisAu):
C'est totalement infaisable en vrai (et ça causerai plus de problèmes que ça n'en résoudrait) mais je trouve que ça répond vachement à la problématique de la conscience de l'infraction par l'auteur, et au fait qu'on n'apprend pas aux hommes à faire attention aux signaux, justement. S'ils risquent la prison, même le manque d'empathie risque d'être contrebalancé
@Margaux Boubou Je ne parle pas du tout de ressenti du violeur, mais de son intention au sens juridique, c'est-à-dire le fait qu'il savait pertinemment que sa victime n'était pas consentante et a continué quand même.
Ensuite j'explique pourquoi, selon moi (et c'est discutable, bien sûr), il est tout à fait possible que certains violeurs n'aient pas conscience de violer sans pour autant être des sociopathes, et donc pourquoi on ne peut pas se passer de l'intention devant les tribunaux.
C'est comme pour l'homicide, tu ne condamnes pas de la même manière le meurtre délibéré (crime, 20 ans de prison) et un homicide involontaire (délit, 3 ans). Et ça semble logique à tout le monde, non? (même si je conçois qu'il est plus difficile d'imaginer violer par idnadvertance, mais c'est un autre débat)
Pour moi, supprimer l'intention n'a aucun sens au niveau juridique et social. Tu auras beau ne prendre en compte que le manque de consentement, tant que tu n'auras pas supprimé tous les préjugés sexistes sur les femmes et le besoin sexuel des hommes, les gens qui ont à juger (magistrats et jurés) resteront sexistes et donc plus prompts à relâcher qu'à condamner. Ils trouveront des prétextes pour ne pas envoyer en prison quelqu'un qui n'a pas commis un truc "si" grave à leurs yeux. Du style déduire que puisque la victime a suivi le violeur chez lui, cela prouve son consentement. Puisqu'ils ne pourront plus s'appuyer sur l'intention de l'auteur, ils remettront encore plus en cause la victime elle-même pour justifier une relaxe.
Ca peut même aboutir qu'à faire baisser les condamnations: en temps normal les jurés populaires ont déjà les chocottes de condamner alors qu'il y a des gardes-fous pour éviter l'arbitraire (le fait de devoir cocher plusieurs critères pour être coupable, par exemple), alors si en plus on leur dit "on s'en fout de l'auteur seul le ressenti de la victime compte", ils vont dire "ouais ben dans le doute elle était consentante, ciao".
En fait, la seule chose que j'essaie de dire, c'est que la solution à des situations comme celle-ci ne se trouve pas forcément en changeant la loi. Ce n'est pas parce qu'on aboutit à une situation juridique/judiciaire choquante que le problème vient du juridique ou du judiciaire. Il a des racines bien plus profondes dans notre société.
C'est un peu ça qui m'agace à chaque fait divers, c'est qu'on est prompt à dire que pour une défaillance d'une institution, ou une mesure inadaptée qui à aboutit à ce fait divers, il faut tout changer dans cette institution, que tout est pourri. On oublie que ça s'inscrit dans le contexte de notre société.
Ensuite j'explique pourquoi, selon moi (et c'est discutable, bien sûr), il est tout à fait possible que certains violeurs n'aient pas conscience de violer sans pour autant être des sociopathes, et donc pourquoi on ne peut pas se passer de l'intention devant les tribunaux.
C'est comme pour l'homicide, tu ne condamnes pas de la même manière le meurtre délibéré (crime, 20 ans de prison) et un homicide involontaire (délit, 3 ans). Et ça semble logique à tout le monde, non? (même si je conçois qu'il est plus difficile d'imaginer violer par idnadvertance, mais c'est un autre débat)
Pour moi, supprimer l'intention n'a aucun sens au niveau juridique et social. Tu auras beau ne prendre en compte que le manque de consentement, tant que tu n'auras pas supprimé tous les préjugés sexistes sur les femmes et le besoin sexuel des hommes, les gens qui ont à juger (magistrats et jurés) resteront sexistes et donc plus prompts à relâcher qu'à condamner. Ils trouveront des prétextes pour ne pas envoyer en prison quelqu'un qui n'a pas commis un truc "si" grave à leurs yeux. Du style déduire que puisque la victime a suivi le violeur chez lui, cela prouve son consentement. Puisqu'ils ne pourront plus s'appuyer sur l'intention de l'auteur, ils remettront encore plus en cause la victime elle-même pour justifier une relaxe.
Ca peut même aboutir qu'à faire baisser les condamnations: en temps normal les jurés populaires ont déjà les chocottes de condamner alors qu'il y a des gardes-fous pour éviter l'arbitraire (le fait de devoir cocher plusieurs critères pour être coupable, par exemple), alors si en plus on leur dit "on s'en fout de l'auteur seul le ressenti de la victime compte", ils vont dire "ouais ben dans le doute elle était consentante, ciao".
En fait, la seule chose que j'essaie de dire, c'est que la solution à des situations comme celle-ci ne se trouve pas forcément en changeant la loi. Ce n'est pas parce qu'on aboutit à une situation juridique/judiciaire choquante que le problème vient du juridique ou du judiciaire. Il a des racines bien plus profondes dans notre société.
C'est un peu ça qui m'agace à chaque fait divers, c'est qu'on est prompt à dire que pour une défaillance d'une institution, ou une mesure inadaptée qui à aboutit à ce fait divers, il faut tout changer dans cette institution, que tout est pourri. On oublie que ça s'inscrit dans le contexte de notre société.
Le problème, c'est que du coup, on se retrouve dans un cercle vicieux. Vu que la société fonctionne essentiellement avec la peur du gendarme, on ne pourra pas résoudre le problème tant que l'impunité ne sera pas quasiment garantie, mais si pour changer cette loi, il faut changer la société, on tourne en rond.
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