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Comment le patriarcat m’a fait croire que j’étais bisexuelle
- Initiateur de la discussion Une madmoiZelle
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J'ai relu le témoignage deux fois pour mettre la main sur ce qui me perturbait, du coup @Adaline Le souligne bien...
"Je suis gênée parce que nul part dans ce témoignage, je ne vois de regret sur l'impact sur les lesbiennes, pas de regret de s'être servie de la jeune femme, sur la peine que ça a pu lui faire (ou pas mais la passivité, ce n'est pas anodin). Pas de remise en question de l'impact sur les lesbiennes des petits jeux de copines qui se roulent des pelles pour être cool. Ça peut être très blessant d'être draguée par une hétéro pour exciter le mâle.
Le témoignage dénonce mais reste centré sur la témoignant sans perspective ni recul. Ca dénonce le système en se dédouanant des conséquences sur d'autres personnes, c'est pratique et confortable."
"Je suis gênée parce que nul part dans ce témoignage, je ne vois de regret sur l'impact sur les lesbiennes, pas de regret de s'être servie de la jeune femme, sur la peine que ça a pu lui faire (ou pas mais la passivité, ce n'est pas anodin). Pas de remise en question de l'impact sur les lesbiennes des petits jeux de copines qui se roulent des pelles pour être cool. Ça peut être très blessant d'être draguée par une hétéro pour exciter le mâle.
Le témoignage dénonce mais reste centré sur la témoignant sans perspective ni recul. Ca dénonce le système en se dédouanant des conséquences sur d'autres personnes, c'est pratique et confortable."
Bonjour !
Je comprends tout à fait votre ressenti, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.
Où dans le récit la mad dit-elle qu'elle s'est « servie » des femmes de son entourage ? Pourquoi la femme avec qui elle a eu une relation sexuelle serait une « victime » ? Elles ont eu un rapport sexuel consenti et respectueux, et voilà tout.
Où dit-elle que ses copines n'ont pas elles aussi encouragé les bisous quand elles étaient ado ?
La mad traque le patriarcat qui est en elle et donc ses propres agissements/reflexes/façon de voir le monde, ça va de paire, et il me semble qu'elle l'explique dans tout l'article, dès les premières lignes. Elle écrit aujourd'hui avec du recul mais il semble évident que quand elle vivait tout ça elle n'en avait aucun.
Je comprends tout à fait votre ressenti, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.
Où dans le récit la mad dit-elle qu'elle s'est « servie » des femmes de son entourage ? Pourquoi la femme avec qui elle a eu une relation sexuelle serait une « victime » ? Elles ont eu un rapport sexuel consenti et respectueux, et voilà tout.
Où dit-elle que ses copines n'ont pas elles aussi encouragé les bisous quand elles étaient ado ?
La mad traque le patriarcat qui est en elle et donc ses propres agissements/reflexes/façon de voir le monde, ça va de paire, et il me semble qu'elle l'explique dans tout l'article, dès les premières lignes. Elle écrit aujourd'hui avec du recul mais il semble évident que quand elle vivait tout ça elle n'en avait aucun.
Je suis extrêmement mal à l'aise avec l’entièreté de cet article. Ce qu'il dénonce, le rapport avec le patriarcat, le traitement des femmes lesbiennes/bi, la conclusion, etc.
Pour moi, ce qui me dérange, c'est que le ressenti que j'ai en lisant cet article n'est pas "quelle influence a le patriarcat sur nos attirances sexuelles", mais "je n'étais bi que parce que le patriarcat m'a dit de l'être".
Quand on sait que la bi phobie existe énormément, dans les milieux hétéros comme LGBTQ+, je trouve cet article maladroit, voire même moralisateur et jugeant.
Le patriarcat nous structure, nous forme, ce serait être inconscient.e de le nier. Est-ce qu'il doit pour autant servir à nier le vécu et le ressenti de certaines personnes ? Est-ce qu'on doit porter un regard un peu infantilisant sur les personnes bis, parce qu'elles ne sont pas aussi loin dans leur déconstruction ?
J'aurais aimé que ce témoignage soit étoffé d'autres, pour raconter comme le patriarcat nous freine, tou.tes, à trouver qui on est, dans nos genres et dans nos orientations romantiques et/ou sexuelles. pas un énième article qui divise entre celleux qui ont compris et se défont du patriarcat, et celleux qui y restent soumis.es même dans leur revendications de liberté...
Quand on sait que la bi phobie existe énormément, dans les milieux hétéros comme LGBTQ+, je trouve cet article maladroit, voire même moralisateur et jugeant.
Le patriarcat nous structure, nous forme, ce serait être inconscient.e de le nier. Est-ce qu'il doit pour autant servir à nier le vécu et le ressenti de certaines personnes ? Est-ce qu'on doit porter un regard un peu infantilisant sur les personnes bis, parce qu'elles ne sont pas aussi loin dans leur déconstruction ?
J'aurais aimé que ce témoignage soit étoffé d'autres, pour raconter comme le patriarcat nous freine, tou.tes, à trouver qui on est, dans nos genres et dans nos orientations romantiques et/ou sexuelles. pas un énième article qui divise entre celleux qui ont compris et se défont du patriarcat, et celleux qui y restent soumis.es même dans leur revendications de liberté...
Mais c'est un témoignage, ça ne parle pas de toutes les personnes bisexuelles, ça ne dit pas « la bisexualité n'existe pas » ou « toutes les femmes bi le sont pour de faux et c'est de la faute au patriarcat ». Ça dit « MOI, je me suis rendu compte que ce que je pensais être une attirance pour les femmes venait du regard masculin ».
C'est une expérience réelle qui n'a aucune vocation à être universelle ! Ça n'infantilise pas les personnes bi, ça ne dit pas « voilà l'explication de la bisexualité »
Mais c'est un témoignage, ça ne parle pas de toutes les personnes bisexuelles, ça ne dit pas « la bisexualité n'existe pas » ou « toutes les femmes bi le sont pour de faux et c'est de la faute au patriarcat ». Ça dit « MOI, je me suis rendu compte que ce que je pensais être une attirance pour les femmes venait du regard masculin ».
C'est une expérience réelle qui n'a aucune vocation à être universelle ! Ça n'infantilise pas les personnes bi, ça ne dit pas « voilà l'explication de la bisexualité »
J'entends que ce ne soit pas la volonté ni de la personne qui témoigne, ni de la rédac. C'est juste mon ressenti personnel, dans un monde qui souvent nie ou invisibile déjà la bisexualité. Du coup j'ai une sensation de remettre une couche, par forcément bi-phobe, par dessus un contexte qui l'est globalement.
Ce serait un peu comme dire "Je pensais être lesbienne après une agression sexuelle par un homme jusqu'à ce que je rencontre celui qui m'a sauvée et guérie et en fait j'étais hétéro tout le temps" Je ne nie pas que ce genre de vécu existe, mais il est déjà très présent, et fait beaucoup de mal, dans l'imaginaire collectif, à l'homosexualité féminine.
Je sais pas si ce que je raconte est super clair....
Je trouve cet article excellent, de par le recul qu'il a pour parler de questionnements qu'on entends très très peu. Merci beaucoup à l'actrice, j'ai beaucoup aimé ta plume (comme dans les articles précédents d'ailleurs) et tu m'as donné matière à creuser la réflexion. Et merci à la rédaction, des articles comme ça c'est vraiment ce qui fait le charme de mad à mon sens 
Ça soulève plein de questions je les sors complètement en vrac, je m'excuse par avance du côté brouillon de ce post !
-le "c'est très cool d'être une femme qui embrasse une femme" dans les yeux des hommes. Cela renvoit à la sexualisation des lesbiennes, très nourrie par le porno et ressort de nombreuses violences lesbophobes. Les "comportements lesbiens" sont très bien tolérés socialement à la condition implicite que ce ne soit pas excluants pour les hommes. Soit que ce soit directement pour eux (attirer leur regard, nourrir leur fantasme, les inviter etc) soit que les femmes ne les excluent pas complètement (femme bisexuelles donc fantasme de coucher avec elle potentiellement, laisser le droit au mec de regarder...). Si par contre cela exclu les hommes alors le rejet est fort. Voir pour des exemples la page fb "paye ta gouine" qui recense des agressions verbales lesbophobes: y en a énormément qui sont dans ce schéma. Un homme croise 2 femmes qui se tiennent la main/s'embrassent. L'homme fait une remarque déplacée et intrusive (appréciatrice, sexualisante voir carrément pour s'invite) les femmes le rembarrent et l'excluent, il les insulte violement voir les menace.
-Le coté "c'est cool d'embrasser une femme ça fait liberée". En effet ça plaît, surtout quand on donne des gages que ce n'est pas sérieux ou que ça n'exclut potentiellement pas les hommes. Pour simplifier une bi c'est sexy. Je l'ai ressenti aussi très fort, plus jeune dans des soirées ou le jeux de la bouteille et autre invitait à ce genre de choses. Des femmes s'embrassaient entre elles et c'était très bien toléré, une lesbienne aurait certainement été mise à part.
Ça a forcément des conséquences dans la construction de soi dans un monde où on apprends aux femmes à vivre dans le regard de l'homme et pas à faire les choses pour elle-même. Je trouve que tu le décris très bien. Avoir des comportements lesbiens sans le vouloir en soit, mais pour les conséquences (image qu'on a de soit, regard des hommes etc). Plus jeune et pas déconstruite je disais d'une amie à moi, que j'embrassais en soirée régulièrement qu'elle n'était pas bi "ou seulement quand un mec était dans la pièce". Je crois qu'elle était dans le même type de construction. Ce type de comportement (complètement explicable et excusable en soit) nourri d'ailleurs une défiance de certaines lesbiennes envers les bisexuelles (qui est du ressort de la biphobie et que je ne défends pas le moins du monde mais qui est souvent nourrie de ce genre de mauvaise expérience). En effet pour une lesbienne qui flirte avec une femme dans ce cas là c'est très compliqué, elle y croit et la relation l'intéresse en elle-même, ce qui n'est pas le cas le la bi-hétéro (en gros). Quand la lesbienne se rend compte de cet écart le choc est violent, sentiment d'être utilisé pour "tester" ou que la bi a agit avec beaucoup de légèreté et peu de considération. Le cliché de la "fausse bi" qui quitte sa copine pour revenir avec des hommes vient en partir de là je pense
-Sinon ça pose la question de comment on construit notre désir féminin dans un monde ou prédomine le mâle gaze (tout est fait pour le point de vue d'un homme cis hétéro). Je vous conseille le podcast en 2 parties des couilles sur la table sur le male gaze qui évoque la question (seule fois ou j'ai entendu la question posée aussi clairement, dans la 2eme partie de mémoire). Est ce que du coup on apprend à se désirer du point de vue de l'autre masculin ? L'idée de nous nous exiterait plus que ce que l'on peut vivre ?
Ça soulève plein de questions je les sors complètement en vrac, je m'excuse par avance du côté brouillon de ce post !
-le "c'est très cool d'être une femme qui embrasse une femme" dans les yeux des hommes. Cela renvoit à la sexualisation des lesbiennes, très nourrie par le porno et ressort de nombreuses violences lesbophobes. Les "comportements lesbiens" sont très bien tolérés socialement à la condition implicite que ce ne soit pas excluants pour les hommes. Soit que ce soit directement pour eux (attirer leur regard, nourrir leur fantasme, les inviter etc) soit que les femmes ne les excluent pas complètement (femme bisexuelles donc fantasme de coucher avec elle potentiellement, laisser le droit au mec de regarder...). Si par contre cela exclu les hommes alors le rejet est fort. Voir pour des exemples la page fb "paye ta gouine" qui recense des agressions verbales lesbophobes: y en a énormément qui sont dans ce schéma. Un homme croise 2 femmes qui se tiennent la main/s'embrassent. L'homme fait une remarque déplacée et intrusive (appréciatrice, sexualisante voir carrément pour s'invite) les femmes le rembarrent et l'excluent, il les insulte violement voir les menace.
-Le coté "c'est cool d'embrasser une femme ça fait liberée". En effet ça plaît, surtout quand on donne des gages que ce n'est pas sérieux ou que ça n'exclut potentiellement pas les hommes. Pour simplifier une bi c'est sexy. Je l'ai ressenti aussi très fort, plus jeune dans des soirées ou le jeux de la bouteille et autre invitait à ce genre de choses. Des femmes s'embrassaient entre elles et c'était très bien toléré, une lesbienne aurait certainement été mise à part.
Ça a forcément des conséquences dans la construction de soi dans un monde où on apprends aux femmes à vivre dans le regard de l'homme et pas à faire les choses pour elle-même. Je trouve que tu le décris très bien. Avoir des comportements lesbiens sans le vouloir en soit, mais pour les conséquences (image qu'on a de soit, regard des hommes etc). Plus jeune et pas déconstruite je disais d'une amie à moi, que j'embrassais en soirée régulièrement qu'elle n'était pas bi "ou seulement quand un mec était dans la pièce". Je crois qu'elle était dans le même type de construction. Ce type de comportement (complètement explicable et excusable en soit) nourri d'ailleurs une défiance de certaines lesbiennes envers les bisexuelles (qui est du ressort de la biphobie et que je ne défends pas le moins du monde mais qui est souvent nourrie de ce genre de mauvaise expérience). En effet pour une lesbienne qui flirte avec une femme dans ce cas là c'est très compliqué, elle y croit et la relation l'intéresse en elle-même, ce qui n'est pas le cas le la bi-hétéro (en gros). Quand la lesbienne se rend compte de cet écart le choc est violent, sentiment d'être utilisé pour "tester" ou que la bi a agit avec beaucoup de légèreté et peu de considération. Le cliché de la "fausse bi" qui quitte sa copine pour revenir avec des hommes vient en partir de là je pense
-Sinon ça pose la question de comment on construit notre désir féminin dans un monde ou prédomine le mâle gaze (tout est fait pour le point de vue d'un homme cis hétéro). Je vous conseille le podcast en 2 parties des couilles sur la table sur le male gaze qui évoque la question (seule fois ou j'ai entendu la question posée aussi clairement, dans la 2eme partie de mémoire). Est ce que du coup on apprend à se désirer du point de vue de l'autre masculin ? L'idée de nous nous exiterait plus que ce que l'on peut vivre ?
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Je suis très mal à l’aise aussi.
C’est un témoignage ok mais j’ai l’impression qu’on propage l’idée négative que mon orientation romantic-sexuelle est conditionnée au patriarcat. Hors je ne tombe pas amoureuse d’un sexe mais d’une personne.
En fait elle donne du grain à moudre aux biphobes (surtout coté gays/lesbiens) qui considèrent les personnes bisexuelles/pansexuelles comme seulement et irrévocablement bicurieuses et qui fetichisent les sexualités homosexuelles.
« mais c’est un témoignage ... le prend pas personnellement » quand tu vis la biphobie quotidiennement , j’avoue avoir du mal à l’entendre et trouver ça blessant.
C’est un témoignage ok mais j’ai l’impression qu’on propage l’idée négative que mon orientation romantic-sexuelle est conditionnée au patriarcat. Hors je ne tombe pas amoureuse d’un sexe mais d’une personne.
En fait elle donne du grain à moudre aux biphobes (surtout coté gays/lesbiens) qui considèrent les personnes bisexuelles/pansexuelles comme seulement et irrévocablement bicurieuses et qui fetichisent les sexualités homosexuelles.
« mais c’est un témoignage ... le prend pas personnellement » quand tu vis la biphobie quotidiennement , j’avoue avoir du mal à l’entendre et trouver ça blessant.
Je comprends bien que ce soit un témoignage, donc n’ayant pas vocation à s’appliquer à tout le monde, MAIS comme il mis en avant ça peut amener des lecteurs/lectrices à se dire « Oh ben machin-e, que je connais, est pas vraiment bisexuelle en fait, comme la personne qui témoigne », donc quelque part ça encourage la biphobie.
Globalement je rejoins @Watou (édit : et les autres ayant émis une critique similaire)
Globalement je rejoins @Watou (édit : et les autres ayant émis une critique similaire)
J'ai trouvé cet article très parlant ! Même si, il est vrai, j'aurai préféré un encadré sur le fait de faire attention à ne pas utiliser les personnes lesbiennes pour se faire valoir.
Sur la projection du sexe je me reconnaît entièrement. Quand je suis en missionnaire, je suis dans mon corps et je prend du plaisir par moi même. Quand je suis en levrette mon regard bascule d'un point de vue masculin (Je nous voit à la 3 ème personne en gros). C'est la perception de l'autre qui est excitante, plus que la pratique elle même.
Sinon je ne sais pas si ça à déjà été fait, mais ce serait cool de renvoyer à un témoignage d'une fille lesbienne/bi de type : " je suis bi et non je ne veux pas faire de plan à 3, arrêtez de me sexualiser".
Sur la projection du sexe je me reconnaît entièrement. Quand je suis en missionnaire, je suis dans mon corps et je prend du plaisir par moi même. Quand je suis en levrette mon regard bascule d'un point de vue masculin (Je nous voit à la 3 ème personne en gros). C'est la perception de l'autre qui est excitante, plus que la pratique elle même.
Sinon je ne sais pas si ça à déjà été fait, mais ce serait cool de renvoyer à un témoignage d'une fille lesbienne/bi de type : " je suis bi et non je ne veux pas faire de plan à 3, arrêtez de me sexualiser".
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